Иначе любителю особо громкой музыки прийдется выставлять ХХ около 2000-2500, иначе ему не хватит энергии!
Современные машины с моторами ВПРЫСКОВЫМИ поддерживают обороты ХХ на самом минимуме. Но при возрастании нагрузки - включение кондиционера, ГУРа или фар - падение оборотов компенсируется их пропорциональным повышением - в жизни падение почти не ощущается...
Но энергии на ХХ не хватает...
С другой стороны весь этот флейм задуман с целью ПОВЫШЕНИЯ КПД генераторной установки!
Удачи!
Многие знания, многие печали...
Сообщений в теме: 40
#31
Володимир
-
- Гаражники
-
- 13871 сообщений
Зануда!
Отправлено 29 November 2002 - 14:10
Вряд ли Господь начнёт спасательные работы именно с нас
#32
AntonSPb
-
- Гаражники
-
- 538 сообщений
любитель
Отправлено 29 November 2002 - 15:55
| Цитата: С другой стороны весь этот флейм задуман с целью ПОВЫШЕНИЯ КПД генераторной установки! |
КПД от увеличения тока в обмотке возбуждения ну никаким образом не зависит.
А, нет, вру - зависит - чем больше ток в обмотке возбуждения, тем КПД меньше!
Обмотка больше нагревается, ее сопротивление растет - ты не станешь отрицать, что повышенное сопротивление
КПД уменьшает?
КПД - всего лишь соотношение мощности, затраченной
на вращение ротора и мощности, полученной
от вращения ротора.
При наличии обратной связи по ХХ, действительно, можно играть током возбуждения. Но тоже весьма ограниченно - выйдет из строя узел щетки-коллектор ротора - не может он безболезненно передавать повышенные токи - заискрит и
контакты коллектора обгорят.
--
Антон,
ВАЗ 21099 карб
#33
Володимир
-
- Гаражники
-
- 13871 сообщений
Зануда!
Отправлено 29 November 2002 - 16:04
Я именно имел в виду всей установки - нам надо на ХХ больше энергии.
Сама физика генератора "линейна" - можно менять количество витков обмотки, что статора, что ротора. Можно увеличить ток возбуждения. Можно даже рискнуть и увеличить обороты...
А можно попробовать снять с имеющегося генератора немного больше тока - просто добавив два диода (которые применяются в более мощных версиях).
Что эе касаемо каких-то узких мест, типа щеток генератора - так мы даже не рассматривали их сопротивление - может быть достаточно заменить материал щеток на аналогичный от стартеров - там ведь токи значитьльно больше. И за счет меньшего сопротивления только щеток - получить прирост мощности генератора на ХХ.
Удачи!
Многие знания, многие печали...
Сама физика генератора "линейна" - можно менять количество витков обмотки, что статора, что ротора. Можно увеличить ток возбуждения. Можно даже рискнуть и увеличить обороты...
А можно попробовать снять с имеющегося генератора немного больше тока - просто добавив два диода (которые применяются в более мощных версиях).
Что эе касаемо каких-то узких мест, типа щеток генератора - так мы даже не рассматривали их сопротивление - может быть достаточно заменить материал щеток на аналогичный от стартеров - там ведь токи значитьльно больше. И за счет меньшего сопротивления только щеток - получить прирост мощности генератора на ХХ.
Удачи!
Многие знания, многие печали...
Вряд ли Господь начнёт спасательные работы именно с нас
#34
Beliy
-
- Гаражники
-
- 5230 сообщений
инспектор
Отправлено 01 December 2002 - 16:25
если обычно там подбирается такой ток, что-бы произошло насыщение магнитопровода. Магнитный поток = константа?
И ничего от увеличеня тока путного не выйдет. Только нагрев обмоток...
И ничего от увеличеня тока путного не выйдет. Только нагрев обмоток...
#35 Гость_Jack72_*
Гость_Jack72_*
-
- Гости
Отправлено 02 December 2002 - 12:27
> если обычно там подбирается такой ток, что-бы произошло насыщение магнитопровода. Магнитный поток = константа?
> И ничего от увеличеня тока путного не выйдет. Только нагрев обмоток...
Один,единственный человек из всего бардака вспомнил про насыщение железа генератора - смысл в том что если железо генератора насыщенно,то как не увеличивай возбуждение - магнитный поток не увеличится,вспомните про петлю гистерезиса,чтобы увеличить мощность генератора надо пересчитывать все его систему,в том числе и увеличивать сечение железа,ведь передача мощности идет через магнитный поток который идет по железу.
Удачи.Jack.
> И ничего от увеличеня тока путного не выйдет. Только нагрев обмоток...
Один,единственный человек из всего бардака вспомнил про насыщение железа генератора - смысл в том что если железо генератора насыщенно,то как не увеличивай возбуждение - магнитный поток не увеличится,вспомните про петлю гистерезиса,чтобы увеличить мощность генератора надо пересчитывать все его систему,в том числе и увеличивать сечение железа,ведь передача мощности идет через магнитный поток который идет по железу.
Удачи.Jack.
#36 Гость_Lexander_*
Гость_Lexander_*
-
- Гости
Отправлено 02 December 2002 - 13:20
генератор, и не морочить голову
У меня, во всяком случае, никаких проблем, связанных с недостатком электроэнергии на авто, не возникает - хоть на ХХ, хоть в движении- с гены в схему уходит 14.0 В, и зимой и летом
Тяжело сгонять муху курсором с монитора.
Удачи!!! Александр ВАЗ 21103
У меня, во всяком случае, никаких проблем, связанных с недостатком электроэнергии на авто, не возникает - хоть на ХХ, хоть в движении- с гены в схему уходит 14.0 В, и зимой и летом
Тяжело сгонять муху курсором с монитора.
Удачи!!! Александр ВАЗ 21103
#37
Володимир
-
- Гаражники
-
- 13871 сообщений
Зануда!
Отправлено 06 December 2002 - 13:52
Это в трансформаторе превышение магнитного поля приводит к его "вылезанию" в воздух из железа - и ни чем, кроме шума и нагрева не оборачивается!
В генераторе - магнитный поток ДОЛЖЕН выйти в воздух - все, что останется в желехе - уйдет на нагрев. Доля этого и магнитопровод сделан РАЗОРВАНЫМ!
Так что можно увеличивать ток без особых проблемм по этому поводу.
Удачи!
Многие знания, многие печали...
В генераторе - магнитный поток ДОЛЖЕН выйти в воздух - все, что останется в желехе - уйдет на нагрев. Доля этого и магнитопровод сделан РАЗОРВАНЫМ!
Так что можно увеличивать ток без особых проблемм по этому поводу.
Удачи!
Многие знания, многие печали...
Вряд ли Господь начнёт спасательные работы именно с нас
#38 Гость_Jack72_*
Гость_Jack72_*
-
- Гости
Отправлено 10 December 2002 - 11:29
| Цитата: Это в трансформаторе превышение магнитного поля приводит к его "вылезанию" в воздух из железа - и ни чем, кроме шума и нагрева не оборачивается! |
Вы не правы - генератор от трансформатора отличается не так сильно как вы думаете.Далее есть такая кривая В от Н - зависимость напряженности магнитного поля Н от магнитной индукции В (вспомните школьную физику-петлю гистерезиса) - в этой кривой есть пологий участок-когда дальнейшее увеличение магнитного потока В -линейно связанного с током контура (катушки) В=k*L*I (L-индуктивность,I-ток через индуктивность,k-коэффициент)-уже не приводит к увеличению напряженности магнитного поля-это и есть состояние насыщения.А паразитные магнитные потоки замыкающиеся в воздухе имеют величины в сотни раз меньшие основного замыкающегося по железу из-за того-что воздух имеет магнитную проводимость в сотни раз меньшую чем железо (проводимость величина обратная сопротивлению) и существенного влияния на основные процессы не оказывают.
quote]В генераторе - магнитный поток ДОЛЖЕН выйти в воздух - все, что останется в желехе - уйдет на нагрев. Доля этого и магнитопровод сделан РАЗОРВАНЫМ![/quote]
Ничего подобного- электромагнитные устройства бывают с разомкнутыми магнитными цепями,но для соотвествующего применения как датчики,магнитные усилители и тому подобные,в генераторе магнитный поток замкнут,и единственный воздушный зазор между статором и ротором конструктивно необходим (иначе ротор не будет вращаться) и выполняется минимальным,в чем не трудно убедиться разобрав генератор.
quote]Так что можно увеличивать ток без особых проблемм по этому поводу[/quote]
Без проблем,вот только поле от этого увеличиваться не будет из-за насыщения железа,и как следствие ЭДС генератора.
Удачи.Jack.
#39
Володимир
-
- Гаражники
-
- 13871 сообщений
Зануда!
Отправлено 10 December 2002 - 11:50
Не буду спорить по приведеной теории - с ее основами я согласен, а по поводу
Могу привести примеры советских трансформаторов, которые хорошо умеют только ГУДЕТЬ... Потому как большая часть магнитного поля "вылезает" в воздух...А гудят за счет стрикционного эффекта - некоторые модели ЭХОЛОТОВ на этом принципе работают - до дна моского пробивают!
Конечно же в генераторе ЦЕЛИКОМ стараются магнитное поле ужержать внутри железа - но если вести разговор только о роторе - поле не должно в нем оставаться - оно выходит наружу. Ну и что будет, если мы увеличим ток на 5-10%? О каком насышении ротора можно говорить, если он и так априори насышен? Если конструкция генератора и механизм регулировки напряжения РР расчитаны на большую индуктивность?
С другой стороны при больших оборотах генератор способен отдавать больше ток, чем при ХХ - что мешает ВЗЯТЬ больше тока на ХХ? Если формула генератора линейна - его отдача - это произведение оборотов, тока возбуждения и витков обмоток...А кривая отдачи падает нелинейно с понижением оборотов..
Удачи!
Многие знания, многие печали...
| Цитата: А паразитные магнитные потоки замыкающиеся в воздухе имеют величины в сотни раз меньшие основного замыкающегося по железу из-за того-что воздух имеет магнитную проводимость в сотни раз меньшую чем железо (проводимость величина обратная сопротивлению) и существенного влияния на основные процессы не оказывают. |
Конечно же в генераторе ЦЕЛИКОМ стараются магнитное поле ужержать внутри железа - но если вести разговор только о роторе - поле не должно в нем оставаться - оно выходит наружу. Ну и что будет, если мы увеличим ток на 5-10%? О каком насышении ротора можно говорить, если он и так априори насышен? Если конструкция генератора и механизм регулировки напряжения РР расчитаны на большую индуктивность?
С другой стороны при больших оборотах генератор способен отдавать больше ток, чем при ХХ - что мешает ВЗЯТЬ больше тока на ХХ? Если формула генератора линейна - его отдача - это произведение оборотов, тока возбуждения и витков обмоток...А кривая отдачи падает нелинейно с понижением оборотов..
Удачи!
Многие знания, многие печали...
Вряд ли Господь начнёт спасательные работы именно с нас
#40 Гость_Jack72_*
Гость_Jack72_*
-
- Гости
Отправлено 10 December 2002 - 15:27
| Цитата: Могу привести примеры советских трансформаторов, которые хорошо умеют только ГУДЕТЬ... Потому как большая часть магнитного поля "вылезает" в воздух...А гудят за счет стрикционного эффекта - некоторые модели ЭХОЛОТОВ на этом принципе работают - до дна моского пробивают |
Вы ,пожайлуста не обижайтесь,но вы имеете не совсем четкое представление о том как работают электрические машины.В институте,на экзамене по всему курсу электрических машин,было несколько простых ,но каверзных вопросов - один из них ,как раз - почему гудят трансформаторы.Практический ответ - потому что плохо стянут пакет пластин железа сердечника - это на два балла,на самом деле нормальный ответ гласил - из-за вихревых токов сердечника.Есть закон электромагнитной индукции - в проводнике пересекающем линии магнитного поля создается ЭДС индукции,и наоборот - любой ток протекающий в проводнике создает магнитное поле постоянный ток - постоянное поле,переменный ток - переменное поле.В трансформаторе магнитное поле создается двумя обмотками (простейший случай без расщепленных обмоток) первичной и вторичной - тут нужно принять то,что для электрических машин рассматривается два случая - случай холостого хода и случай короткого замыкания.В режиме х.х. поле создается переменных током первичной обмотки и тоже является переменным,это поле замыкаясь по сердечнику пересекает витки вторичной обмотки и наводит в ней переменное ЭДС индукции,но эта ЭДС ток не создает,так как цепь вторичной обмотки разомкнута.При подключении нагрузки на вторичную обмотку эта ЭДС создаст ток ,а этот ток создаст свое магнитное поле которое направленно противоположно полю первичной обмотки и уменьшает его (размагничивает) и уменьшает индуктивное сопротивление первичной обмотки.Пластины сердечника выполнены из железа и тоже являются проводниками,и в них тоже наводится токи (называемые) вихревыми которые замыкаясь по сердечнику создают свои поля (поля рассеивания),которые взаимодействуя между собой и основным магнитным потоком и создают механические моменты действующие на пластины.В эхолотах чаще используют пьезоизлучатели,чем активные элементы на основе магнитострикционого эффекта (явление изменения линейных размеров тела под действием магнитного поля - к электроиндукционным делам это не относиться).
В случае с генератором важно понять,то что ЭДС создаваемая генератором создается не за счет постоянного поля обмотки возбуждения, а за счет пересечения силовых линий этого поля витков статора - что происходит лишь при вращении ротора-чем чаще вращается ротор тем чаще поле пересекает витки статора тем больше ЭДС генератора,при подключении нагрузки эта ЭДС создает ток который создаст поле,которое также как и в трансформаторе будет размагничивать поле ротора.Манипулируя током возбуждения можно менять поле ротора и как следствие его напряженность (как раз количество силовых линий на единицу площади).НО есть петля гистерезиса (свойство магнитного проводника) - эта та самая нелинейность электромагнитной системы,которая испортила много крови инженерам конструкторам.Есть зависимость В от Н, и есть рабочая точка на этой петле,и маленький диапазон где В от Н меняется условно линейно,вот в этом диапазоне и работает РН генератора,если идти вниз от этой точки нелинейность возрастает,если вверх то наступает насыщение когда увеличение В не влечет за собой увеличение Н.Потому чем мощнее генератор или трансформатор,тем больше у него сечение железа,что бы можно было передать большую мощность до точки насыщения.Если бы магнитная система генератора работала в режиме насыщения,то РН просто бы не функционировал.
На мой взгляд здесь дисскусия зашла в тупик из-за того,что большинство видя неприхотливость и простоту конструкции генератора считают его подобным электролампочке,а видя электронику РН делают выводы о всемогуществе РН.
Удачи.Jack.
#41
Володимир
-
- Гаражники
-
- 13871 сообщений
Зануда!
Отправлено 10 December 2002 - 23:41
Но твои знания однобоки...
1. Трансформатор. Все конечно хорошо - но любой трансформатор можно перемотать на совершенно те же параметры - и он будет холоден и молчалив как труп! Просто надо увеличить количество витков. Вот и попробуй подвести теорию под этот эксперимент. Я в данном вопросе больше доверяю той статье в журнале Радио, на основе которой сам много раз мотал трансформаторы... Суть там проста - не дай насытиться магнитопроводу - не будет стрикции - не будет шума. В тоже время - не будет пиков тока - не будет нагрева. Увеличиваешь удельное количество витков на вольт и все. Конечно МАХ мощность передачи зависит от площади сердечника... Но тако йтрансформатор способен работать с ОГРОМНОЙ перегрузкой - просто снижая выходное напряжение - но оставаясь целым! Греется конечно...
2. Принцип работы реле-регулятора в автомобиле основан на ключевом режиме. Это повышает КПД - за счет более эффективной работы транзистора РР. А стабилизация напряжения достигается за счет большого времени нарастания и спада тока в обмотке ротора. Ни один современный РР не пытается линейно манипулировать током обмотке - ЧИСТО ключевой режим (управление триггером Шмидта). Нет нужного напряжения - транзистор открывается полностью. Ток нарастает, Магнитное поле нарастает, растет отдача генератора - превысила потребление - напряжение начало расти - РР отключает обмотку - идет спад поля, отдачи и напряжения - и все это повторяется. Ктроме предельного случая, как на ХХ и включеных потребителях - РР постоянно открыт и отдача генератора, как ты правильно написал - пропорциональна - оборотам, виткам, полю. Но ведь попорция ЛИНЕЙНА!
Обороты увеличивать - не экономично, но иногла на карбовых машинах с МКПП можно.
Витки - не реально - изменение конструкции.
Поле - можно попробовать увеличить ток.
Какой запас у генератора по полю? Не знаю - но для наших даже не берусь гадать - может быть банально ЗАНИЖЕН - и генератор вообще не способен ничего отдать сверх того, что уже есть.
Иномарка - если в ней УЖЕ применено все то о чем мы тут думаем ( и два диода в среднюю точку - а у старых генераторов от нее запитано реле-лампочка-исправности генератора) и конденсатор в цепи питания обмотки возбуждения... Так что у иномарки может оказаться уже все выжато..
Удачи!
Многие знания, многие печали...
1. Трансформатор. Все конечно хорошо - но любой трансформатор можно перемотать на совершенно те же параметры - и он будет холоден и молчалив как труп! Просто надо увеличить количество витков. Вот и попробуй подвести теорию под этот эксперимент. Я в данном вопросе больше доверяю той статье в журнале Радио, на основе которой сам много раз мотал трансформаторы... Суть там проста - не дай насытиться магнитопроводу - не будет стрикции - не будет шума. В тоже время - не будет пиков тока - не будет нагрева. Увеличиваешь удельное количество витков на вольт и все. Конечно МАХ мощность передачи зависит от площади сердечника... Но тако йтрансформатор способен работать с ОГРОМНОЙ перегрузкой - просто снижая выходное напряжение - но оставаясь целым! Греется конечно...
2. Принцип работы реле-регулятора в автомобиле основан на ключевом режиме. Это повышает КПД - за счет более эффективной работы транзистора РР. А стабилизация напряжения достигается за счет большого времени нарастания и спада тока в обмотке ротора. Ни один современный РР не пытается линейно манипулировать током обмотке - ЧИСТО ключевой режим (управление триггером Шмидта). Нет нужного напряжения - транзистор открывается полностью. Ток нарастает, Магнитное поле нарастает, растет отдача генератора - превысила потребление - напряжение начало расти - РР отключает обмотку - идет спад поля, отдачи и напряжения - и все это повторяется. Ктроме предельного случая, как на ХХ и включеных потребителях - РР постоянно открыт и отдача генератора, как ты правильно написал - пропорциональна - оборотам, виткам, полю. Но ведь попорция ЛИНЕЙНА!
Обороты увеличивать - не экономично, но иногла на карбовых машинах с МКПП можно.
Витки - не реально - изменение конструкции.
Поле - можно попробовать увеличить ток.
Какой запас у генератора по полю? Не знаю - но для наших даже не берусь гадать - может быть банально ЗАНИЖЕН - и генератор вообще не способен ничего отдать сверх того, что уже есть.
Иномарка - если в ней УЖЕ применено все то о чем мы тут думаем ( и два диода в среднюю точку - а у старых генераторов от нее запитано реле-лампочка-исправности генератора) и конденсатор в цепи питания обмотки возбуждения... Так что у иномарки может оказаться уже все выжато..
Удачи!
Многие знания, многие печали...
Вряд ли Господь начнёт спасательные работы именно с нас
