Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Теория "Остановка запрещена" - где?


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 34

#1 ПатриотЪ

ПатриотЪ

    правдоруб

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4647 сообщений

Отправлено 02 March 2002 - 13:58

И всё же на какие элементы улицы распространяется этот знак? На ту сторону дороги, где установлен. Понятно, что на проезжую часть, обочину, тротуар для пешеходов. А на прилегающие территории? Например пятачёк перед магазином, "карман" задуманный проектом для стоянки автомобилей, но используемый пингвинами для зарабатывания денег, заасфальтированная прямоугольная площадка перед рядом киосков и т.п.
Вопрос задал потому, что вижу некоторые противоречия ПДД и ГОСТ. Вот в приложении к ПДД про знак 3.27 "Остановка запрещена" сказано: Действие знаков 3.10, 3.27 - 3.30 распространяется только на ту сторону дороги, на которой они установлены.. Присутствует слово дорога, а не проезжая часть, велосипедная или пешеходная дорожка.
А пункт 2.1.2. ГОСТ гласит про действие всех знаков вот что: Действие знака распространяется на проезжую часть, велосипедную или пешеходную дорожку, у которой или над которой он установлен.[b/] То есть в этом пункте названы конкретные элементы дороги на которые распространяются все знаки. Из этого пункта выходит, что, например, "карман" перед магазином не является проезжей частью, велосипедной или пешеходной дорожкой и стоять в нём можно, хотя на этой стороне дороги и установлен знак 3.27.
Какие мысли будут, господа юристы и водители?








Удачи на тропе!


#2 Гость_калинин_*

Гость_калинин_*
  • Гости

Отправлено 02 March 2002 - 15:01

Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трмвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.
Дорога-обустроенная и используемая для движения ТС полоса земли.
П.часть-элемент дороги, предназначенный для движения.
Т.е. то и другое используется для движения ТС,а все знаки используются для организации движения.
Запрещающиеся знаки вводят или отменяют определённые ограничения движения.
"карман" не предназначен для сквозного движения ТС и является прилегающей территорией и не входит в состав дороги, действие знака не должно на него распространятся.Всё собралИтог не должны штрафовать.


удачиcolor=red>

#3 Гость_DmS_*

Гость_DmS_*
  • Гости

Отправлено 03 March 2002 - 04:02

Значица так: ГОСТ написан для соответствующих служб. Вы можете обжаловать решение ГИБДД, если Вас оштрафовали за нарушение требований знака установленного в противоречие ГОСТу. Или требовать удовлетворения претензий у той организации, которая этот знак установила. Опять же в суде. Но Вы ОБЯЗАНЫ соблюдать требования знака, как бы он ни был установлен, таким образом, каким они прописаны в ПДД. Ваши размышления на тему, что согласно ГОСТу действие какого-то знака не распостраняется на какой-то участок дороги, пропадут втуне, т.к. любой инспектор откроет ПДД и ткнет пальцем в то место, где написано, что согласно ПДД действие знака распостраняется иначе, нежели в ГОСТе. И будет прав.
Теперича о прилегающей территории. Это "самостоятельное образование". Никакого отношения к дороге не имеет. Соответственно, и знак, действие которого распостраняется на дорогу, к ней (территории) отношения не имеет. А вот что касаемо карманов, то все зависит от их вида, расположения и конфигурации. Карман может быть частью дороги, а может и не быть.

#4 ПатриотЪ

ПатриотЪ

    правдоруб

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4647 сообщений

Отправлено 03 March 2002 - 13:53

Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии. - здесь исчерпывающе сказано, что входит в состав дороги. Если исходить из того, что запрещена остановка на дороге, то разложив дорогу на составляющие части, мы получим, что остановка запрещена на проезжей части, трамвайных путях, обочине и разделительной полосе. Давайте прикинем, чем может являться "карман" или заасфальтированная площадка перед рядом киосков или магазином? Проезжей частью - вродебы нет, т.к. "Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств., а эти "пяточки" явно предусмотрены проекторами для стоянки, а не для движения. Не трамвайные пути - понятно. Не пешеходными дорожками, тоже, хоть и обычно и имеют стыковку с тротуаром на одном уровне, т.к задуманы изначально не для пешеходов. Обочина - это вопрос, т.к. в ПДД нет определения, что это такое. Т.е. допускается вольное толкование, видимо из-за того, что не имеет важного значения для безопасности. Я истолковываю это из словаря Даля так:Обочина ж. то же, что лежит бок-о-бок; полоса вдоль дороги;. Я делаю вывод, что этот карман и не обочина. Т.к. не является полосой вдоль дороги, и соседствует лишь с небольшим отрезком дороги. Да и не полоса вовсе, а прямоугольник. :) Не разделительная полоса, тоже вроде бы ясно, т.к ничего не разделяет.
Мой вывод: если такой "пятачёк" не является ни одним из элементов дороги, то соответственно это прилегающая территория, на которую действие знака 3.27. не распространяется. Возражения будут?
P.S. Я, собственно, почему озадачился этим вопросом? На примере конкретного места. В одном месте сложился вдоль дороги у нас торговый ряд из 10 киосков и 2-х магазинов. От дороги их разделял тротуар и газон шириной 2 метра, на котором рос ряд кустарника. Коммерсанты скинулись, получили в архитекрурном комитете разрешение и перед своим торговым рядом сделали площадку, сравняв её в один уровень с проезжей частью и тротуаром. Где был газон стал асфальт. Вообщем то бывший газон и явился основой площади этого кармана. Коммерсанты сделали хорошо и себе и покупателям. Но пингвины долго не смогли терпеть бесплатной остановки наглых водителей у киосков таких же наглых владельцев киосков. И повесили знак 3.27."остановка запрещена". И кормушка мусорская заработала на полную катушку. Обжаловать это бесполезно, т.к. в нашем городке настолько всё утонуло в круговой поруке структур власти, что правды люди и не ищут.
Вот мне и показалось, что в данном случае пингвины незаконно стригут деньги. А таких мест по всей России немало.

Удачи на тропе!

#5 Takc

Takc

    Модератор

  • Модераторы
  • 12243 сообщений

Отправлено 03 March 2002 - 15:45

давно бы спи.., простите, сняли бы втихаря этот знак ночью, и снимали бы его каждый раз, как гайцы его вешали. Учитывая, что знак стоит немалых денег, гайцам бы это надоело. Или пусть в этом месте повесят знак "парковка"



#6 ПатриотЪ

ПатриотЪ

    правдоруб

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4647 сообщений

Отправлено 03 March 2002 - 16:23

сильно упрощает решение задачи, говоря: 2.1.2. Действие знака распространяется на проезжую часть, велосипедную или пешеходную дорожку, у которой или над которой он установлен.
Учитывая некоторые усложнения формулировок в ПДД не в пользу водителей, я думаю, что ГОСТ имеет преимущество. Т.к. он первичен и преоритетнее, чем ПДД.
А, насчёт снимать/не снимать знак люди не решаются по многим причинам. Во-первых рискованно с точки зрения ответственности, а во-вторых трудно осуществимо, т.к. знак повесили высоко, на бетонном столбе линии электропередач.

Удачи на тропе!

#7 Гость_DmS_*

Гость_DmS_*
  • Гости

Отправлено 03 March 2002 - 16:31

ГОСТ и ПДД - документы не взаимосвязанные и не взаимозависимые и, соответственно, говорить о приоритете одного документа перед другим нельзя.
Что касается того, является ли карман обочиной, спорить не буду, т.к., по понятным соображениям нахожусь не на стороне ГИБДД, но попробую экстраполировать их аргументы. Да, обочина - теоретически это полоса вдоль проезжей части и примыкающая к ней. Но, как Вы понимаете, ширина и длина полосы (обочины) ничем не регламентируется. Поэтому, набравшись наглости, ГИБДДешник вполне может назвать полосой (а, значит, обочиной) карман, если его протяженность вдоль дороги больше, чем его глубина (ширина) перпендикулярно дороге.

#8 Гость_DmS_*

Гость_DmS_*
  • Гости

Отправлено 03 March 2002 - 16:35

Выход в этой ситуации один. Чтобы сделать карман прилегающей территорией необходимо организовать движение таким образом, чтобы он сообщался с дорогой не по всей длине, а определенным сужением. Тогда это сужение можно назвать выездом, а сам карман четко попадет под определение прилегающей территории. Правда, ГИБДДешники вполне могут оборзеть и повесить у въезда/выезда в карман кирпич.

#9 Vjacheslav

Vjacheslav

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1327 сообщений

Отправлено 03 March 2002 - 17:38

Доброе время суток!

Я имею ввиду вот это:"Приложение 1. ДОРОЖНЫЕ ЗНАКИ
(по ГОСТу 10807-78 и ГОСТу 23457-86)"
Будете продолжать отрицать связь ПДД и ГОСТов?

С уважением,

Вячеслав

#10 Гость_калинин_*

Гость_калинин_*
  • Гости

Отправлено 03 March 2002 - 20:57

"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное)



удачиcolor=red>

#11 ПатриотЪ

ПатриотЪ

    правдоруб

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4647 сообщений

Отправлено 03 March 2002 - 22:47

Удачи на тропе!

#12 Гость_DmS_*

Гость_DmS_*
  • Гости

Отправлено 03 March 2002 - 22:49

Буду! Как законодательные акты - эти документы безусловно связаны, но они не взаимозависимы в части их применения и исполнения. Водитель обязан подчиняться требованиям ПДД и может чихать на ГОСТы. В то же время дорожникам плевать на требования ПДД, но при установке знаков они соблюдают ГОСТы. Единственное связующее звено здесь - ГИБДД. Но, к сожалению, она руководствуется чем угодно, но не Законом, а следствием становятся знаки, установленные с нарушением или в противоречие ГОСТам. Но водитель по прежнему должен выполнять их (знаков) требования.

#13 Гость_DmS_*

Гость_DmS_*
  • Гости

Отправлено 03 March 2002 - 22:52

Ну это Вам понятно, мне, другим водителям. ГИБДД не интересно наше понимание, поэтому они вполне могут сказать, что это не прилегающая территория (в любом ее виде), а часть дороги. А если есть въезд/выезд (или хотя бы его имитация-обозначение), то объеденить стоянку с дорогой уже затруднительно. Надо уж очень изощренную фантазию иметь.

#14 Гость_калинин_*

Гость_калинин_*
  • Гости

Отправлено 03 March 2002 - 22:58

водители чихают на знаки выполненые не по ГОСТу.
Вы согласитесь если бы не было ГОСТа рисовали все кто во что горазд.Вот и взаимозависимось


удачиcolor=red>

#15 Гость_DmS_*

Гость_DmS_*
  • Гости

Отправлено 03 March 2002 - 23:06

Ну хорошо! Уговорили. Рисуют не что попало, а конкретные таблички и кружки. И вешают их иногда так, как необходимо. ЕСТЬ ЗАВИСИМОСТЬ! Жаль только не всегда.

#16 Гость_калинин_*

Гость_калинин_*
  • Гости

Отправлено 03 March 2002 - 23:20

или консультанта.


удачиcolor=red>

#17 Гость_ОлегУренгой_*

Гость_ОлегУренгой_*
  • Гости

Отправлено 04 March 2002 - 05:55

...одно название: "Местное уширение проезжей части". Предназначено оно как раз для стоянки транспорта, и ставить здесь знак - глупость. Однако ставят. А что Вас удивляет? Это обычная манера общения нашего государства с собственным народом (не только ГИБДД). Создать невыполнимые условия, а потом наказывать за их невыполнение. Возьмите, к примеру, налоговый кодекс. Там куда похлеще.

С уважением, Олег

#18 Vjacheslav

Vjacheslav

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1327 сообщений

Отправлено 04 March 2002 - 09:01

Доброе время суток!

Этот карман хотя бы входит (без всякого сомнения) в понятие "дорога".
Имелся же ввиду карман, отделённый от основной проезжей части достаточно широким газоном. Как его определить: "дорога" это или "прилегающая территория"? Обязан ли быть с прилегающей территории только один въезд-выезд? Что значит "не предназначенная для сквозного проезда"? Сколько выездов тогда должно быть из дворов? И так далее.

С уважением,

Вячеслав

#19 Василь

Василь

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1935 сообщений

Отправлено 04 March 2002 - 11:07

углом, если есть местное уширение проезжей части (видимо, то что называется карманом). Т.е. карман - проезжая часть. Это первый вариант опровержения Вашей позиции.
Второй такой: карман - это обочина, т.е. элемент дороги

Удачи на дороге!

Р558МЕ18

#20 Гость_Владимир И._*

Гость_Владимир И._*
  • Гости

Отправлено 04 March 2002 - 11:36

Въездов и выездов может быть много, но на одну дорогу, к которой эта территория непосредственно прилегает. Как определить прилегающая это территория или сама дорога просто - имеется въезд-выезд. Что значит "не предназначенная для сквозного проезда": конструктивно или с помощью знаков определено, что вьезжать и выезжать на данную территорию можно только с одной дороги, к которой она и прилегает. Двор, кстати, не всегда является по определению прилегающей территорией: может ей быть , но не обязательно, а только в том случае если нет сквозного проезда или он запрещен. И т.д. ... Ничего сложного...

#21 Гость_Владимир И._*

Гость_Владимир И._*
  • Гости

Отправлено 04 March 2002 - 11:46

Если карман конструктивно отделен от дороги тротуаром, обочиной и т.п., имеется соответствующий въезд, то знаки установленные на дороге там не действуют, в противном случае - это часть дороги (уширение) со всеми вытекающими последствиями.

#22 Гость_Владимир И._*

Гость_Владимир И._*
  • Гости

Отправлено 04 March 2002 - 12:07

Если площадка конструктивно не отделена от тротуара, находится с ним в одном уровне и на нее нет отдельного вьезда, то произошло простое разширение тротуара и не более того: для удобства пешеходов тротуар в месте установки ряда полаток расширен. Действительно таких мест много, но знаки запрещающие остановку и стоянку установлены не везде, во многих местах созданы удобства не только для пешеходов, но и для водителей. Для решение этого вопроса нужно обращаться не к ПДД, а к соотведствующим службам населенного пункта ... Попытка же решать все и вся с помощью ПДД или ГОСТов не логична...

#23 Vjacheslav

Vjacheslav

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1327 сообщений

Отправлено 04 March 2002 - 13:10

Дано: в точности описанный Вами "карман" с автобусной остановкой: разделительный газон шириной около 8 м, длина "кармана" около 50 м, имеются раздельные въезд и выезд на ту же дорогу. Ширина проезда "кармана" около 6 м. Дальше расположена площадь с газонами и проездами (проходами?) сложной формы перед зданием предприятия.
По его (кармана) левой стороне поставлены знаки 3.27 без табличек.
Определить: признаки, по которым эту территорию можно отнести к дороге или прилегающей территории. Чем, согласно ГОСТ, можно обосновать установку знаков? При вызде из "кармана" кто кому уступает дорогу: автобус или транспорт, движущийся по основной дороге?

С уважением,

Вячеслав

#24 Гость_Владимир И._*

Гость_Владимир И._*
  • Гости

Отправлено 04 March 2002 - 14:35

Некоторых данных нет. Например, какой знак стоит на основной дороге перед данным "карманом"? Предположит нет знаков: однозначно прилегающая территория. Вполне логичная установка знака 3.27, запрещающего остановку и стоянку ТС на левой стороне "кармана". На правой стороне кармана остановка и стоянка разрешены, за исключением зоны становки автобуса. Причем здесь ГОСТ?
Прилегающая территория содержит 50-ти метровый участок, удовлетворяющий всем требования, предьявляемым к самостоятельной "дороге"- подъезд к зданию предприятия, там же организована и остановка автобуса. Вполне логична установка знаков.
В Москве очень много улиц, на которых параллельно основной, магистральной дороге, организованы долнительные "дороги" того же направления, отделенные газоном. Самостоятельной дорогой их назвать можно с большой натяжкой - скорее дополнительная проезжая часть, непосредственно прилегающие к основной, магистральной. Имеется и "въез" и "выезд". На них ограничена скорость движения отдельно установленными знаками. Выезд автобуса на магистральную дорогу на таких улицах не дает ему преимуществ перед другими ТС. Аналогично может быть и в описанном Вами случае - все зависит от знаков, установленных на основной дороге перед таким карманом. При выезде с такой территории автобус не должен иметь преимущества перед транспортом, двигающимся по основной дороге, если другое не предписано знаками или разметкой на основной дороге. Логично было бы, для беспрепятственного выезда автобуса с такой остановки, организовать на выезде дополнительную полосу разгона, что с успехом делается на таких улицах и на очень многих выздах на МКАД. Где Вы здесь увидели противоречия - я так и не понял. Дополнительная ли это проезжая часть основной дороги или прилегающая территория, по сути организации движения не имеет значения: как в одном, так и в другом случае на них могут быть установлены самостоятельные знаки, зона действия которых определяется местом установки: знак действует на ту проезжую часть дороги (прилегающей территории), на которой он установлен.

#25 Vjacheslav

Vjacheslav

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1327 сообщений

Отправлено 04 March 2002 - 17:47

На основной дороге в полутора киломерах от этой остановки висит знак 3.27 с табличкой 7.1.1 "2 км", также знак 3.24 "70" с табличкой 7.5.6 "7.30 - 17.30".
Я очень люблю читать Ваши рассуждения, однако Вы не ответили прямо ни на один из поставленных вопросов - с натяжкой можно только считать, что Вы согласны с неприменением в данном случае п. 18.3 ПДД.
А про ГОСТ Вы не поняли, потому как, вероятно, не читали, как он регламентирует установку подобных знаков. В чём тогда ценность Ваших рассуждений? В признании правомерности нарушения ГОСТ именно массовостью нарушений?

С уважением,

Вячеслав

#26 ПатриотЪ

ПатриотЪ

    правдоруб

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4647 сообщений

Отправлено 04 March 2002 - 19:53

смотрите наглядное пособие:

Там, где сейчас площадка для автомобилей, раньше был газон с кустарником. Площадку для автомобилей сделали на месте этого газона. Она сделана с тротуаром на одном уровне, а с дороги на неё бордюр, на который накатан асфальт, чтобы сгладить заезд. Знак, конечно, установлен по ходу движения, в сторону газона.


Удачи на тропе!

#27 ПатриотЪ

ПатриотЪ

    правдоруб

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4647 сообщений

Отправлено 04 March 2002 - 20:01

так как пешеходы проходя мимо киосков по тратуару не попадают на площадку для стоянки автомобилей. Для уточнения посмотри рисунок, я выложил вначале обсуждения.

Удачи на тропе!

#28 ВладимирВС

ВладимирВС

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 312 сообщений

Отправлено 04 March 2002 - 21:25

Я бы под таким знаком не встал. Это никая не прилегающая территория - это просто "заасфальтированный газон" или "расширенный тротуар". Хотя гаишники козлы - знак явно предназначен для запрещения остановки на _проезжей_части_. Мне кажется надо добиваться, что бы рядом со въездом на эту площадку повесили знак стоянки.

#29 Гость_Fiks_*

Гость_Fiks_*
  • Гости

Отправлено 04 March 2002 - 21:41

То есть если подъезжать по рисунку слева? А то можно проехать, деонстративно развернуться и подъехав к площадке заехать на нее, так как остановка и стоянка на левой полосе дороги в городе разрешена, а знака слева не было.
Я этим пользуюсь при заезде на ул. Чугунные ворота с ул. Ак.Скрябина. Там висит только прямо, а мне надо направо, я проезжаю прямо, разворачиваюсь в разрыве, а затем, не обращая внимание на знак только прямо, висящий слева, как дублирующий, при отсутствии "основного" с правой стороны дороги, поворачиваю налево. ГАИшник как-то долго смотрел на мои извращения, остановил и спросил типа "что это ты тут изображаешь!?", я ему - "Так оттуда же можно сюда повернуть - вон там знаков нет, разрыв есть, там вот разворот был..."

Sergey

#30 ПатриотЪ

ПатриотЪ

    правдоруб

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4647 сообщений

Отправлено 04 March 2002 - 21:45

только: Действие знака распространяется на проезжую часть, велосипедную или пешеходную дорожку, у которой или над которой он установлен
Эта площадка 1) не проезжая часть, 2) не велосипедная дорожка,3) не пешеходная дорожка.
Я точно знаю, что это БЛЯ***ВО называется мусорская кормушка. Но так как такого определения в ГОСТ нет, то я полагаю, что на этом пятачке можно останавливаться.

Удачи на тропе!




Яндекс.Метрика