Сообщений в теме: 36

[Inter]

Всем привет!
Помнится, мы уже разок обсуждали достоинства переднего и заднего привода - аж до сравнения Аудей с Поршами дошли. Предлагаю всем, кто может поделиться интересными наблюдениями, поучаствовать вот в такой дискуссии:
Обычно автожурналы, в том числе ЗР, перечисляют некоторые достоинства заднего привода (управляемость в сильном заносе, комфорт и т.п.), но непременно приводят примеры из буржуйской жизни - от бимеров до Роллс-Ройсов. А вот по моему интересней попробовать найти какие-нибудь преимущества у заднего привода Жигулей по сравнению с передним приводом Самары!
Хочу сразу оговориться: ИМХО передний привод в целом лучше, сам собираюсь пересаживаться из 21074 в 21103 (еще бы денег на это найти!), но, может, что ценное и в старой конструкции есть?
Вот так, на вскидку, мне в голову пришли 3 аргумента:

1. Мою семерку за последнюю зиму занесло только 1 раз, да и то - сам виноват: газовал в крутом повороте чтобы довернуть заднюю ось, а там оказалось так сколько, что и переднюю ось тоже сорвало в занос. Да и за прошлую зиму ничего такого не было. Конечно, надо уметь ездить на заднем приводе, но я вот уже 4 года на нем езжу и никаких проблем с контролированием машины на скользкой и заснеженной дороге не имею - приспособился, наверное. А вот мой друг на девятке (на шипованной резине) уже 2 раза попадал в ситуацию: едет не торопясь, никого не трогает, на дороге - каша, и вдруг машину начинает крутить вокруг оси и выкидывает на встречку. И ничего он поделать не смог, хоть и не первый год за рулем. Вывод (всё ИМХО) - задний привод более предсказуемый в действительно сложных дорожных условиях. И когда уже занос начался, то заднеприводную машину из него проще достать.

2. Надежность (речь только про тип привода! другие элементы машины не обсуждаем). ШРУС может накрыться в дальней дороге, особенно если за пыльником не уследить, и тогда будет проблематично даже до ближайшего сервиса добраться. А вот полуось или кардан, даже если застучат, все равно позволят не торопясь, доехать до сервиса: я со стучащей полуосью проехал больше тысячи километров (ну разве что больше 80 км/ч не гнал) - просто совсем не было времени отдать машину в ремонт. Вывод: задний привод более надежен в критических ситуациях.

3. Комфорт. Классика не задирает нос при резком разгоне, как девятка - меньше продольная раскачка из-за того, что тяговая сила приходится на задние колеса. Пустячок, а приятно! Подвеска, вообще, мягче - только не уверен, что это следствие типа привода. Вывод: классика немного комфортней, но это уже дело вкуса - кому как нравится.

Может, кто-нибудь придумает еще некоторые преимущества заднего привода или возразит против перечисленных мною? Интерес, на самом деле, чисто научно-познавательный. Ну, может быть, это еще сгодится на самооправдание истинным фанатам классики, к которым себя не отношу. :-)))
Спасибо всем откликнувшимся! Удачи на нашем бездорожье!


С уважением,
Николай

[Du Boileaut]

В ответ на:

---

А вот мой друг на девятке (на шипованной резине) уже 2 раза попадал в ситуацию: едет не торопясь, никого не трогает, на дороге - каша, и вдруг машину начинает крутить вокруг оси и выкидывает на встречку. И ничего он поделать не смог, хоть и не первый год за рулем. Вывод (всё ИМХО) - задний привод более предсказуемый в действительно сложных дорожных условиях. И когда уже занос начался, то заднеприводную машину из него проще достать.

---

Неоднократные обсуждения со знакомыми зубиловодами ситуаций, в которых их машины попадали в "крутилки", показали: 100 % таких случаев -- следствие 2-х основных причин: 1) разная резина (разный износ, рисунок и т.п., в том числе сочетание зимней с летней (!)) на колесах; 2) неосторожность, неопытность и/или самонадеянность водителя -- при прочих равных условиях там, где "классика" на ровной дороге начинает рыскать, тем самым принуждая снижать скорость, проявлять осторожность и т.д., передний привод идет отлично... до первого неосторожного маневра, потеря управления наступает неожиданно для водителя.

В ответ на:

---

Надежность (речь только про тип привода! другие элементы машины не обсуждаем). ШРУС может накрыться в дальней дороге, особенно если за пыльником не уследить, и тогда будет проблематично даже до ближайшего сервиса добраться. А вот полуось или кардан, даже если застучат, все равно позволят не торопясь, доехать до сервиса: я со стучащей полуосью проехал больше тысячи километров (ну разве что больше 80 км/ч не гнал) - просто совсем не было времени отдать машину в ремонт. Вывод: задний привод более надежен в критических ситуациях.

---

Вопрос спорный. Я ездил с трещащим ШРУСом и по 2 ткм (и больше 80 км/ч:-))

А вот прицеп тягать лучше "классикой"... Уж очень неуютно бывает на 09 при резком торможении, когда под зад еще больше полутонны подпихивает.

[gleb]

еще вопрос, где лучше прижимаются ведущие колеса - и компенсируется ли статическое распределение масс по осям динамическим (кстати, это нетрудно подсчитать).
затянув ручник, на переднем приводе можно сделать то же самое (причем с меньшим вредом для покрышек)

[Orgservice.by]

Ездил всю зиму на Комби с летней БИ-394 сзади и зимней M-249 впереди.
Особых проблем не заметил. Занос отлично контролируется газом, чуть
сбросил и порядок. Насчет рысканья при разгоне - нет его.(только м.б.
если на дороге 3-5 см снега, но тогда "носит" всех без разбора) Может
в классике (06, 07) оно провоцируется конструкцией подвески?
Во всяком случае широкие 185-195 колеса ведут себя очень положительно.

Надежность жесткого моста известна всем, особенно проиводителям джипов.

При разгоне любая машина поднимает нос, только не у всех хватает можности
делать это более менее заметно.

Преимущество заднего привода хорошо видно по универсалам. Сильно загруженный
переднеприводной универсал по грунту просто не поедет(особенно в гору).

PS:А вообще-то я сторонний полного привода.

С уважением.

Alex Long

[Мишаня]

Первый мой опыт езды на Зубиле (1986 г.) принёс ощущение уверенности при езде в штатных режимах (я тоже не джигит), особенно, когда дорога скользкая, проходимость восьмёры (снег, грязь, песок) тоже гораздо лучше, чем той же 2101-03, управляется чётче, чем задний привод, который после восьмеры похож на корабль: сначала руль повернул, потом, спустя какое - то время, манёвр происходит.
Но восьмёра была не моя, приятеля, хотя мы с ним за полтора года немало в 4 руки поездили, и опыт был получен, с тех пор катался на заднем приводе, начиная от ЗАЗ, кончая 2107.
Правильно народ говорит, что заднеприводные тачки при прочих равных на скользкой дороге начинают поюливать, и тем самым призывают к осторожности. Передний же привод идет уверенно по скользкому, пока не настанет пора поворачивать. Напсчет заноса не знаю, никогда не видел, чтобы 08-09 заносило(это надо спецприёмы применять, типа на нейтрали в повороте тормозить, или ручник дёргать, или еще что-нибудь), а вот снос передней оси сам испытывал. Чувство мерзкое: едешь прямо, хотя колёса повернуты, и только играя газом и тормозом можно как-то зацепить дорогу и повернуть. Все сказанное относится к "нормальным" водилам, которым главное - ездить, а не гонять, и которые спецприемами не владеют(хотя уважаю и "гонщиков", лишь бы они в свои игры окружающих не втягивали). Короче, думаю, что на переднем приводе попасть в нехорошую ситуацию сложнее, но и выйти из неё тоже сложнее, чем на "классике".
Однако!!! Тут купил в начале февраля 093, так на льду чувствовал поначалу себя неуверенно по сравнению с родным М412, от которого знаю, что ждать. А может, просто "горе от ума":-)?

[gleb]

повезло вам - задели бы какую-нибудь иномарку - попали бы на бабасы пореальнее чем $500. Тут уж не до своей машины было бы.
Странно, что вывод о недопустимости езды на лысой резине зимой был сделан вами на третьей зиме - можно было и раньше.
А вообще сочувствую, что праздник обломался.

[KAN]

За то время пока вожу машину нагляделся разного, но Самары со светофоров уходят раньше Жигулей(когда оба гонщика попадаются). Просто Самару надо выкручивать побольше + учитывать "дальность" 2 передачи. И тогда Жигуль с 1,7i неконкурент.

[KAN]

Можно и на переднеприводной ездить на всесезонках(на летних хуже) зимой. Сам ездил - нормально, если не гонять.

В ответ на:

---

Ведь по нашей
зиме, то сухой асфальт, то гололед, шипы истираются за одну зиму, хотя хозяин думает,
что они еще ОК

---

Ездил 3 зимы на 061 на зимних шипованных шинах. Результат после 3-й зимы из 112 шипов на каждом колесе не хватало 7, 5, 3 и 2 шипа. Такая потеря не является катастрофой и резина держала дороге очень хорошо.
Ощущения после вождения(2105,2107 и 21061) зимой без и с зимними шипованными колесами - разница значительная. С шипами занос бывал только один - управляемый, а тормозной путь в 2 раза короче. Эксплуатация ежкдневная в любой снегопад, без шипов я раньше воздерживался от таких поездок.
С уважением,
Андрей

[KAN]

а как сам автор правильно указал - в резине несоответствующей сезону и ПДД!
Просто вывод неверен.
Съэкономил на приобретении зимней резины(импортную м.б. взять по 40у.е/шт). Итого потратить 160у.е. резина + диски (10*4=40) + шиноонтаж и балансировка(15у.е.), т.е. 215 у.е. вместо 500 у.е.
Вот такая математика...

[KAN]

Много и многие написали, теперь и я добавлю.
Где-то вычитал, что задний привод соответстует реакции человека на опасность - поджать ноги под себя. Т.е. сброс газа при движении на передаче. На п/пр при сносе передней оси(или заносе если постараться) нужно наоборот добавить газа для того чтобы ведущие колеса обрели сцепление с дорогой. Но это дело привычки, сам ездил начала на 2141, а потом уже долго на Жигулях.
Раньше, когда только появились п/пр 2108, 2141 и 1103 в ЗР было много публикаций на тему как управлять п/пр авто. А сейчас никто эту тему не затрагивает - спасение утопающих - дело самих утопающих.
С уважением,
Андрей
ПС. Если ездить с умом и помнить про ПДД(п.10.1), то и проблем с управляемостью не д.б.

[KAN]

Вы придерживаетесь манеры вождения классики, когда на голом льду перед поворотом сбрасываете газ и тормозите двигателем. Для п/пр такой метод не приемлем как я уже и писал.
Попробуйте покататься на классике обутой в шипы - разница чуствуется сразу.
Про шипы - для обычных условий шип выступает из шины на 0,8-0,9мм. Сейчас появились шины с плавающими шипами, т.е. они с износом резины остаются с выступом 0,8-0,9 мм.
Попробуйте, а потом настаивайте.
С уважением,
Андрей

[Mum]

Хочу поделиться некоторыми соображениями.
Первое, "что лучше, передний или задний привод". А что значит "лучше"? Скорость, динамика, управляемость, аварийность, безопасность (тяжесть аварий), цена и куча других параметров. Давайте не путать и сравнивать соизмеримые параметры.
Второе, если пытаться составить "интегральную характеристику", то ИМХО ситуация следующая. П/п более совершенная конструкция, позволяет ездить побыстрее и т.п. То есть, с точки зрения скорости п/п лучше, если Вам надо ездить быстро - Ваш выбор п/п. Если же Вам надо просто перемещить в пространстве себя любимого, скарб, жену и кошку, то расклад м.б. другой. Я полагаю, что общий принцип такой: з/п легче попадает в занос, требует более аккуратного обращения, НО все это происходит на меньших скоростях и следовательно последствия легче. Здесь один писал, что "улетел" на Жигуле с лысой резиной. Не говоря о том, что главная проблема как всегда в прокладке, ему повезло, что у него не было "зубила", в этом случае он "улетел бы" со скорости под сотню и не факт, что написал бы нам об этом. Иными словами, з/п заранее "сигналит" о том, что дорога скользкая, а п/п разгоняется нормально, а потом на повороте БАЦ!... Это не противоречит тому, что на п/п этот поворот можно пройти быстрее.
Сам я езжу на шестерке, зимой ставлю шипованный Бриджстоун и не нарадуюсь. Проблем с разгоном-торможением нет (с учетом снега естесственно), занос легко контролируется, особенно приятно когда проходишь поворот с мягким сносом всех колес.

С уважением, Михаил.

[Inter]

На моем 21074 1-я и 2-я передачи короткие, поэтому с места ухожу очень резво. Но на 70 уже и вторая передача кончается, а вот 3-я у меня просто длиннющая. Это очень удобно в городе ("пилю" не переключаясь с 20 до 80), но интенсивный разгон на 3-й передаче просто никакой. Так что при светофорных гонках супростив Самар (каюсь, грешен) сначала я выстреливаю на пару корпусов вперед, но к скорости 70-80 меня "съедают". ИМХО классика проигрывает не только за счет аэродинамики, но и "благодаря" подбору передат. чисел в КПП.

Но гонки с места - дело не хитрое: держишь стрелку тахометра в 4-5 тыс. оборотов и нащелкиваешь передачи - мотор все время в наиболее оптимальных оборотах. А вот если хочешь резко ускориться со скорости 70-80, например для обгона на трассе, то тут классика уже пасует, даже не смотря на переключение на 3-ю передачу. ИМХО Самара в такой ситуации ведет себя веселей и порезвее: нажимаешь педаль, и Самару ощутимо подхватывает, а классика будет еще какое-то время "кочегариться", пыхтеть и ускорится не спеша. Мне эта деталь в поведении классики очень не нравится, так как на ней тяжело и не безопасно обгонять на трассе. Хотя оговорюсь сразу - на карбюраторной девятке не ездил ни разу: только на инжекторных и на карбюраторной десятке.

Так вот, карб. десятка (движок еще 21083, а не родной 2110 в 75 л.с., который на них сейчас ставят) мне показалась довольно тупой, разницы в динамике со своей семеркой не почуствовал, хотя часто пересаживаюсь из одной машины в другую - 10 (уже раскатанная) только чуть-чуть резвее, чем моя 074 - ИМХО опять-таки, или у меня семера такая резвая попалась. Все-таки тяжелая это тачка для 083 мотора в 70 лошадей. Тем не менее, светофорную гонку на десятке против карб. 099 я выйграл, но всего на корпус-другой. Наверное, аэродинамика и числа в КПП сказались.
А вот инжекторная 09 - другое дело. У друга 093 с инжектором GM, пробег около 70 тыс. Очень резвая машина, движок офигенно тянет с самых низов и выстреливает на больших оборотах. На дороге делает всех наших и некоторых ненаших. У знакомой 093 с инжектором Бош-Январь, пробег 8 тыс. Может, она еще конечно раскатается к 20 тыс. пробегу, но пока эта тачка туповата: низы невыразительные, хотя на больших оборотах тяга довольно неплохая, но до них еще надо раскрутить движок - время уходит... Похоже, что инжектор GM гораздо бысрее нашего Января. Хотя расход топлива я не сравнивал, да и общие делать выводы только по 2-м конкретным тачкам - это недальновидно, учитывая "индивидуальность" продукции АвтоВАЗа.
Но и у 10, и у 093 интенсивность разгона мало страдает по мере нащелкивания передач, а вот у моей 074, как уже сказал, лебединая песня обрывается с переключением на 3-ю. Пустячок, а не приятно.

Очень интересно узнать мнения других зубиловодил в плане сравнения разных видов инжекторов. Может, кто-нибудь поделится информацией про чип-тюнинг для 21093-21102-21103? Буду очень благодарен за ссылочки на конкретные адреса и телефоны тех станций, где эту операцию качественно и по разумной (пусть и не совсем копеечной) цене делают.

Как вам вчера вечером понравились дороги любимого города? Пиндык какой-то, даже шипы не всегда тормозятся..... Удачи на свежем гололеде! :-)))

С уважением,
Николай

[KAN]

Я понял, что Вы - гонщик. Или как по-другому понять фразу

В ответ на:

---

ползи, как черепаха

---

Если очень скользко или снега навалило, тогда надо в соответствии с п.10.1 ПДД и состоянием резины выбрать безопасную скорость. А на летней резине, при температуре -3, и снегопаде, когда на дороге накат и свежий снежок не сильно Вы разгонитесь и на з/пр, особенно в повороте.
Сам ездил на Жигулях последние 10 лет, теперь вот опять переднийпривод вспоминаю, правда сейчас зимой с шипами, но было время(давно) ездил на летней резине и машинка вела себя нормально. Но я не гонщик!
С уважением,
Андрей

[KAN]

Давайте не будем обсуждать заезды на 1/4 мили, а то опять вместо вопроса про достоинства Жигулеё и Самар дойдем до обсуждения Порша, БМВ и Ауди.

В ответ на:

---

Дело не в старте, а в нек. моментах управления, которые у ПП лучше.

---

Вот все таки Вы признали что ПП лучше(хотя по старту многие Самары опрежают в большинстве случаев Жигули - просто это не самоцель, а то было бы 100%). Да именно при сравнении Жиг и Самар, выигрывают Самары хотя бы потому что их разработали на 15 лет позже. А для каждого конкретного водителя это ещё дело привычки. Например, водитель генерального привык только к заднему(Вольво 940), водитель коммерческого - ПП(сейчас Пежо406).
Мне нравится 09 тем что жрет меньше Жигулей и зажигание б/контактное. Хотя скучаю иногда по ЗП, особенно по управляемому заносу.
С уважением,
Андрей

[KAN]

Вот и добрались до потрохов. На Вашей 074 стоит КПП-05(пятерочная коробка), которая была расчитана на применение с двигателем 2105(1300), поэтому с двиглом 1600(точнее с его момонтом и мощей) - это компромис между 2101 КПП(ещё большие числа передач) и 2106 КПП с разнесенными передачами(ес-но в сравнениис 05КПП). С года 90 на все Жиги ставят только 05 КПП или 07 КПП(5 ступенч.), которые только и отличаются повышающей передачей.
Теперь перейдем к главной паре. На 074 м.б. установлен редуктор с числом ГП 4,1 или 3,9(реже). У Самар 1500 3,7 и 3,9(реже - сказалась борьба за низкий расход топлива и макс скорость). Если поставить на Самару ГП=4,1, тогда шансы уровняются.
А если вместо штатной КПП Самары поставить (как делают спортсмены) 06КПП, тогда после 1-ой передачи промежуточная 2-ая не оставляет шансов Жигулям.
Остается мотор. 074 -1600, нет проблем сделать на Самаре такой же объем(были бы деньги).
Теперь становимся на старт и Жигуль проигрывает
Вот так.
С уважением,
Андрей

[Inter]

Хм, да я собственно и не спорю, что Жигуль проиграет Самаре в 9 стартах из 10. 1 раз выйграет Жигуль, но это исключение просто подтвердит общее правило. Этому есть куча причин, которые уже обсуждали... И придумывать достоинства Жигулям тоже не собираюсь - ну не механик я. Просто наблюдениями делюсь: может кто-нибудь из новичков выбирает между классикой и Самарой и ему эта инфа полезной будет. Спасибо за инфу про коробку и ГП. ИМХО интересней читать впечатления от езды и разгона, чем числа в ГП... Мне было бы очень интересно почитать про процесс езды на Самаре с впрысковым двиглом 084 (который 1,6 л) и настроенной коробкой. Или - наоборот: ведь и Жугуль можно настроить так, что обычная Самара отдыхает. ЗР писал, что в него (как и в Самару), можно турбину впихнуть. Или хотя бы впрыск распределенный поставить, в коробке передачки сблизить, подвеску пожестче сделать, рейку рулевую поставить и много еще извратов можно придумать! В семерку даже роторно-поршневой движок ставят - вообще самолет, правда, наверное, он малоуправляемый! Слабо про такое чудо техники написать? :-)))))
Да я сам очень хочу пересесть в переднеприводную. Только лучше уж сразу в 21103 - буду одним из героев-испытателей сырых технологий! :-)))
Удачи!

С уважением,
Николай

[Vovochka]

Да,знатно вчера поскользили...Погода тому здорово способствовала,а городские службы ей не очень-то мешали.Но я хочу сказать о другом аспекте обсуждаемой проблемы.Для кого-то это покажется актуальным,а для кого-то не очень.У авто классической компоновки не загружены ведущие колеса,из-за этого выехать с завленной снегом стоянки довольно проблематично.Шины со злым протектором и шипами,конечно же,облегчают задачу,но переднеприводные авто и Запорожец таких проблем не имеют.Вчера вечером около своего гаража пришлось толкать несколько Жигулей,которые забуксовали в маленьких ямках в снегу,а Самары спокойно проезжали это место(там тесно,с разгона не проедешь).А зима у нас полгода.
И еще одно наблюдение.Был во Владивостоке в 90-м году.(Жаль,один раз всего,очень город понравился,и люди,с которыми общался,оставили самые добрые воспоминания.Ну да ладно,не последний день живем на свете,может быть удасться съездить еще...).Очень сильный снегопад прошел.Напротив гостиницы начинался подьем,и было забавно наблюдать,как разные авто карабкаются по скользкому склону.Подъем начинался сразу после крутого поворота,так что разгон взять было нельзя.Переднеприводные авто кидались снегом из-под передних колес и упрямо лезли вверх,а классика вертела кормой и вверх практически не поднималась.Некотрые водители пытались забраться задним ходом,что,впрочем,тоже не очень-то получалось.
Да и машины для гонок на ускорение имеют,как правило,задне- или среднемоторную компоновку.
С уважением,Владимир.

[Inter]

Да, есть такая проблема. У классики, кстати, развесовка очень приличная - 50 на 50, а вот у Самары - 65 % на переднюю ось и 35 % на заднюю... В горку-то она въедет, но на обледенелом повороте заднюю ось может сорвать запросто, особенно если там резина летняя. А еще бывают такие приколы: У литого диска могут быть острые края. Если Самара на скорости влетит в канаву, которую наши дорожники заботливо проложили поперек дороги и забыли закопать, то ударом шину может пробить до диска. А он своей острой гранью просто разрежет шину и привет. Конечно, канава должна быть достаточно широкая, но на наших необъятных просторах и не такое бывает... Это я ни в коем случае не в защиту заднего привода - просто интересный факт.

С уважением,
Николай

[KAN]

не скажу чтобы совсем без аварий, но зимой только раз на лысой резине притерся к бамперу 21 Волги, краску содрал с Жигуля.

А шипы... Наши слуги народа на своих шипованных авто все равно расколошматят дорогу. А этой зимой в Москве совсем плохо снег убирают - так что я за шипы.
Николая, я в Питере уже года два не был у Вас дороги кардинально лучше стали или как?
С уважением,
Андрей