Сообщений в теме: 653

[SIV]

Спуск на парашюте дешевле по всем параметрам!

Это то понятно, что дешевле.

[SIV]

 

Ну как вообще запускать человека в космос первый раз?

Прежде чем запустили человека, летали животные, отрабатывались системы.

К тому же человека запустили на малое время.

Последующие полёты долгими так же не  были. А тут сразу раз и на луну.

На луну тож первыми животные слетали?

У них были в то время очень надёжные системы, источники энергии?

Очень надёжные двигатели?

[kozlov]

Прежде чем запустили человека, летали животные, отрабатывались системы.

К тому же человека запустили на малое время.

Последующие полёты долгими так же не  были. А тут сразу раз и на луну.

На луну тож первыми животные слетали?

У них были в то время очень надёжные системы, источники энергии?

Очень надёжные двигатели?

Так ведь на Луну сел корабль под номером 11. До того была масса опытных запусков с разными целями.

До Луны и обратно - не очень долгий промежуток времени, не полгода и не три месяца, как торчат на МКС, а всего 8 дней.

Не очень понятно, зачем запускать на Луну животных. На Марс полетят тоже сразу люди, без собак и обезьян.

У Гагарина тоже был ненадежный РН и корабль. И что?

Вы не сказали, зачем нужен многоразовый корабль

[SIV]

На Марс полетят тоже сразу люди, без собак и обезьян.
У Гагарина тоже был ненадежный РН и корабль. И что?


Вы не сказали, зачем нужен многоразовый корабль

С марсом ясно, системы уже отработаны, и народ в изоляции эксперементирует.
Еслиб Гагарин не долетел, там другие были, это тоже понятно. Новая ракета, новый пилот.
Многоразовый чтоб летать много, как шатлы, чтоб деньги на одноразовые не тратить. Опять же это будет другой уровень полётов. Или космос забросили уже?

Есть видео, фото с лунных полётов, это как настоящее или нет?

Сообщение отредактировал SIV: 08 May 2013 - 19:44

[kozlov]

С марсом ясно, системы уже отработаны, и народ в изоляции эксперементирует.
Еслиб Гагарин не долетел, там другие были, это тоже понятно. Новая ракета, новый пилот.
Многоразовый чтоб летать много, как шатлы, чтоб деньги на одноразовые не тратить. Опять же это будет другой уровень полётов. Или космос забросили уже?

Есть видео, фото с лунных полётов, это как настоящее или нет?

 

Ну так системы потихоньку отрабатываются, сведения собираются, надобность в обезьянах пропадает.

Аполлонов тоже было заготовлено несколько, а как иначе?

 

Доставка груза на орбиту, как показала практика, самой дорогой оказалась как раз у многоразового Шаттла, 15-20 тыс долларов за кг, тогда как у Протона 1-3 тыс, в 5-20 раз дешевле. Это неудивительно: все утрасовременные супертехнологии обернулись тем, что после каждого полета приходилось заменять до 80% деталей Шаттла (по стоимости). Кроме того, прикиньте сами: максимальный вес доставки на орбиту системы Спейс-Шаттл около 120 тонн. Это вместе с кораблем Шаттл, при этом максимальный вес полезной нагрузки всего 24 тонны. Выходит, что корабль таскает сам себя вверх-вниз зазря.

 

Причем тут видео? Вы ветку вообще читали?

[pogodaev]

 

Доставка груза на орбиту, как показала практика, самой дорогой оказалась как раз у многоразового Шаттла, 15-20 тыс долларов за кг, тогда как у Протона 1-3 тыс, в 5-20 раз дешевле. Это неудивительно: все утрасовременные супертехнологии обернулись тем, что после каждого полета приходилось заменять до 80% деталей Шаттла (по стоимости). Кроме того, прикиньте сами: максимальный вес доставки на орбиту системы Спейс-Шаттл около 120 тонн. Это вместе с кораблем Шаттл, при этом максимальный вес полезной нагрузки всего 24 тонны. Выходит, что корабль таскает сам себя вверх-вниз зазря.

 

 

 Я что-то путаю, или Шаттлы приняли в производство как раз чтоб сэкономить за счет многоразовости?

[kozlov]

 Я что-то путаю, или Шаттлы приняли в производство как раз чтоб сэкономить за счет многоразовости?

По официальной версии - для экономии. Реально - в военных целях.

Практика же показала, что имеющиеся технологии не позволяют эксплуатировать космический аппарат в режиме грузового самолета - после каждой посадки нужна тщательная проверка, а также замена целого ряда деталей. Не получилось экономии, получилось наоборот. К тому же эффективность собственно подъема груза на орбиту оказалась низкой - для подьема 20 тонн приходится переть туда 100.

[SIV]

Причем тут видео? Вы ветку вообще читали?

Тама то про американце на луне, а они привезли от туда видео, фото.

Читал, только все не запомнить, почитал ещё раз.

Американцы на луну летали, значит материал гуляющий на эту тему по интернету настоящий.

Класс, они там нашли строения, металлические конструкции. А с обратной стороны луны нашли военную базу, не землян.

 

Это неудивительно: все утрасовременные супертехнологии обернулись тем, что после каждого полета приходилось заменять до 80% деталей Шаттла (по стоимости).

 

Так при такой процентной замены деталей он одноразовый.

[Витал]

Так вот напрашивается вопрос.

Как можно несколько раз слетать на луну, не имея систем жизнеобеспичения, не проверяя их в космосе, не имея опыта долгого пребывания в космосе, если только только научились запускать ракеты?

Ну, экспедиция к Луне занимала не так уж много времени, чтобы нужно было как-то особо этим заморачиваться. По паре недель на орбите уже и тогда умели находиться...

 

Вот вопрос, что система Аполлон при полёте всё время должна была вращаться, чтобы не допустить перегрева одной стороны, а на Луне ЛМ стоял в одном положении несколько часов... И ничего, не перегрелся...

 

Это то понятно, что дешевле.

Можно даже сказать -- надёжнее, ибо запасной парашют вот он, в наличии, а вторые крылья не прикрутишь...

 

однако, возможность маневрировать при спуске дорогого стоит...

[supermario]

 

 

Вот вопрос, что система Аполлон при полёте всё время должна была вращаться, чтобы не допустить перегрева одной стороны, а на Луне ЛМ стоял в одном положении несколько часов... И ничего, не перегрелся...

 

И , что характерно , не развалился в вакууме имея стенки минимальной толщины. Только знатоки сОпрОмата об этом предпочитают умалчивать.

[Fantomas]

 Я что-то путаю, или Шаттлы приняли в производство как раз чтоб сэкономить за счет многоразовости?

Ваще-то шаттлы были очень дорогим удовольствием. Сейчас америкосы возвращаются к более традиционной схеме. Шаттлы придумали, когда они там бредили звездными войнами, стройкой военных космических платформ в космосе и т п...

[Опытный Люб]

И , что характерно , не развалился в вакууме имея стенки минимальной толщины. Только знатоки сОпрОмата об этом предпочитают умалчивать.

Причём здесь сопромат? Любой металлург вам скажет, что стенки корабля были сделаны из специальной противовакуумной стали.

Сообщение отредактировал Опытный Люб: 10 May 2013 - 12:55

[kozlov]

Тама то про американце на луне, а они привезли от туда видео, фото.

Читал, только все не запомнить, почитал ещё раз.

Американцы на луну летали, значит материал гуляющий на эту тему по интернету настоящий.

Класс, они там нашли строения, металлические конструкции. А с обратной стороны луны нашли военную базу, не землян.

 

Так при такой процентной замены деталей он одноразовый.

Не читайте желтой прессы.

 

 

Фактически одноразовый. Но ничего другого пока сделать невозможно

 

[kozlov]

Вот вопрос, что система Аполлон при полёте всё время должна была вращаться, чтобы не допустить перегрева одной стороны, а на Луне ЛМ стоял в одном положении несколько часов... И ничего, не перегрелся...

 

Эта проблема давным-давно решена, не вращаются пилотируемые спутники, в них есть целая система подогрева/охлаждения. Когда была авария на Аполлоне-13, и эту систему выключили, астронавты изрядно померзли.

 1.jpg   100.76К   1 скачиваний

(кадр из фильма)

 

Ну а касательно стоянки на Луне... Вы знаете, что летом в полдень жарища, а утром хорошо, прохладно. Учтем, что день на Луне длинный - примерно 14 земных дней. Так что посадить корабль вполне можно туда, где не полдень и не полночь, а утро или вечер, с температурой покомфортнее. Что и сделали, собственно.

[Витал]

И , что характерно , не развалился в вакууме имея стенки минимальной толщины. Только знатоки сОпрОмата об этом предпочитают умалчивать.

А чего ему лопнуть-то, коли давление в нём дыло всего 0,3 атм....

 

Эта проблема давным-давно решена, 

 

 

Ну а касательно стоянки на Луне... Вы знаете, что летом в полдень жарища, а утром хорошо, прохладно. Учтем, что день на Луне длинный - примерно 14 земных дней. Так что посадить корабль вполне можно туда, где не полдень и не полночь, а утро или вечер, с температурой покомфортнее. Что и сделали, собственно.

Давно. Однако для системы Аполлон она была проблемой. Союз, кстати, перегрева не боялся, его вращение не предусматривалось. Ещё один камень в огород гениальности разработчиков американской программы.

 

Однако, Солнышко светит сбоку, и греет лучше невертикальные поверхности. Аркадий, ну не рассказывать же в ээтом топике, как зимой сосульки появляются при отрицательных температурах?

Да и что есть температура на Луне? Без атмосферы-то? Этот камушек нагреется до 200⁰С, а этот только до 100... А вот ЛМ противопоказан был односторонний нагрев при полёте, так отчего на Луне это противопоказание куда-то делось? Системы кондиционирования в ЛМ не было предусмотрено...

[supermario]

А чего ему лопнуть-то, коли давление в нём дыло всего 0,3 атм....

 

 

А вот в этом-то и кроется самое интересное. 0,3 атм чего? 

[kozlov]

Давно. Однако для системы Аполлон она была проблемой. Союз, кстати, перегрева не боялся, его вращение не предусматривалось. Ещё один камень в огород гениальности разработчиков американской программы.

 

Однако, Солнышко светит сбоку, и греет лучше невертикальные поверхности. Аркадий, ну не рассказывать же в ээтом топике, как зимой сосульки появляются при отрицательных температурах?

Да и что есть температура на Луне? Без атмосферы-то? Этот камушек нагреется до 200⁰С, а этот только до 100... А вот ЛМ противопоказан был односторонний нагрев при полёте, так отчего на Луне это противопоказание куда-то делось? Системы кондиционирования в ЛМ не было предусмотрено...

 

Я не знаю настолько подробно систему вентиляции, охлаждения и подогрева, чтобы говорить о том, что она "проблемна". Известно, что в экспедиции Аполлон-Союз проблем не было. Также известно, что попавший в аварию "Аполлон-13" начал дрейфовать именно из-за системы охлаждения лунного модуля. Реактивная тяга воды (а для этого использовалась питьевая вода) за борт была нескомпенсированной, и получился дрейф. Эта мелкая подробность говорит о том, что система охлаждения в лунном модуле была, равно как и подогрева. Такая система есть и на автоматических спутниках, это стандартное оборудование. По крайней мере, на спутниках связи и оповещения поддерживается постоянная температура около +20 С.

Ну и кроме того - американские (а на самом деле немецкие) инженеры космических аппаратов - не самые плохие и тупые. По крайней мере, Аполлону-13 хватила запаса живучести и универсальности для того, чтобы спасти астронавтов. Советский модуль Н1-Л3 в подобной ситуации вряд ли выкарабкался бы - по заверению его разработчиков.

 

Ну и что? Есть масса способов переноса тепла с горячей стороны на холодную. Без этого невозможно.

А может, желтый писатель опять лукавит?  Кондиционера в космическом аппарате нет и быть не может (наружный радиатор в вакууме крайне неэффективен), но другое устройство поддержания температуры - вполне. Вот он и поиграл еще раз словами, заявив, что кондиционера нет. А?

 

 

А вот в этом-то и кроется самое интересное. 0,3 атм чего? 

кислороду. Нормальное парциальное давление для человека в среде чистого кислорода около 0.3 А. А чем меньше давление - тем тоньше стенки и легче корабль

[pogodaev]

Я не знаю настолько подробно систему вентиляции, охлаждения и подогрева, чтобы говорить о том, что она "проблемна". Известно, что в экспедиции Аполлон-Союз проблем не было. Также известно, что попавший в аварию "Аполлон-13" начал дрейфовать именно из-за системы охлаждения лунного модуля. Реактивная тяга воды (а для этого использовалась питьевая вода) за борт была нескомпенсированной, и получился дрейф. Эта мелкая подробность говорит о том, что система охлаждения в лунном модуле была, равно как и подогрева. Такая система есть и на автоматических спутниках, это стандартное оборудование. По крайней мере, на спутниках связи и оповещения поддерживается постоянная температура около +20 С.

Ну и кроме того - американские (а на самом деле немецкие) инженеры космических аппаратов - не самые плохие и тупые. По крайней мере, Аполлону-13 хватила запаса живучести и универсальности для того, чтобы спасти астронавтов. Советский модуль Н1-Л3 в подобной ситуации вряд ли выкарабкался бы - по заверению его разработчиков.

 

 

На сколько помню официальную трактовку аварии на Аполло-13 был прорыв кислородного бака. Он и дал дрейф. Про систему охлаждения ни слова. а вот про то, что астронавты стали замерзать, но при этом использовали питьевую воду для ОХЛАЖДЕНИЯ электроники... Ну это вопрос к вики))

Сообщение отредактировал pogodaev: 11 May 2013 - 23:02

[kozlov]

На сколько помню официальную трактовку аварии на Аполло-13 был прорыв кислородного бака. Он и дал дрейф. Про систему охлаждения ни слова. а вот про то, что астронавты стали замерзать, но при этом использовали питьевую воду для ОХЛАЖДЕНИЯ электроники... Ну это вопрос к вики))

 

Кислород из бака испарился в вакуум моментально. Он дал изначальный сильный дрейф, но был разовым.

А утечка в системе охлаждения давала небольшой, но постоянный, длительный дрейф, что совсем неприятно.

 

Ну так и? В системе охлаждения используется питьевая вода. Ее и пили,разумеется. Что Вам тут не нравится? В автомобиле в системе охлаждения тоже может быть вода. Теоретически и ее можно пить. Если двигатель работает - она будет горячей, если нет - холодной. В чем проблема?

[supermario]

 

кислороду. Нормальное парциальное давление для человека в среде чистого кислорода около 0.3 А. А чем меньше давление - тем тоньше стенки и легче корабль

100% кислород токсичен для млекопитающих.

[pogodaev]

Кислород из бака испарился в вакуум моментально. Он дал изначальный сильный дрейф, но был разовым.

А утечка в системе охлаждения давала небольшой, но постоянный, длительный дрейф, что совсем неприятно.

 

Ну так и? В системе охлаждения используется питьевая вода. Ее и пили,разумеется. Что Вам тут не нравится? В автомобиле в системе охлаждения тоже может быть вода. Теоретически и ее можно пить. Если двигатель работает - она будет горячей, если нет - холодной. В чем проблема?

 

Про утечку из системы нигде не видел. Ссылочку можно? Про постоянный дрейф есть упоминание, но его природу определить не могли.

 

И? Если для прогрева внутренних объемов нужно гонять электрообогреватели, то зачем устраивать водяную систему охлаждения электроники? Да даже в этом случае - если для охлаждения нужна специальная система, то где стоял радиатор? Почему не грелись возле него?

[SIV]

Не читайте желтой прессы.

Так я её уже давно не читаю.

Жёлтая пресса, это то что считается прессой официальной. Всё что касается этой темы засекречено, то что преподносят людям официально всегда процентов так на 95 брехня.

[Витал]

Я не знаю настолько подробно систему вентиляции, охлаждения и подогрева, чтобы говорить о том, что она "проблемна". Известно, что в экспедиции Аполлон-Союз проблем не было.

 

Также известно, что попавший в аварию "Аполлон-13" начал дрейфовать именно из-за системы охлаждения лунного модуля. Реактивная тяга воды (а для этого использовалась питьевая вода) за борт была нескомпенсированной, и получился дрейф. Эта мелкая подробность говорит о том, что система охлаждения в лунном модуле была, равно как и подогрева. Такая система есть и на автоматических спутниках, это стандартное оборудование. По крайней мере, на спутниках связи и оповещения поддерживается постоянная температура около +20 С.

 

 

Ну и кроме того - американские (а на самом деле немецкие) инженеры космических аппаратов - не самые плохие и тупые. По крайней мере, Аполлону-13 хватила запаса живучести и универсальности для того, чтобы спасти астронавтов. Советский модуль Н1-Л3 в подобной ситуации вряд ли выкарабкался бы - по заверению его разработчиков.

 

Ну и что? Есть масса способов переноса тепла с горячей стороны на холодную. Без этого невозможно.

Система Союз-Аполлон вертелась вокруг Земли с периодом обращения около часа, если Вы помните. Значит, периоды охлаждения перемежались периодами нагрева. А на Луне ЛМ стоял неподвижно в течение нескольких часов, и ничего как-то...

 

Известно? Ссылку можно? Ибо в тех материалах, что попадались мне, прямо говорилось, что системы какого-либо терморегулирования не было вообще. Приводить в пример спутники с соответствующими системами некорректно, потому как у них иная конструкция, и термостабилизаторы всяко имеются.

 

Вы забываете, что в этой дискуссии под сомнением вообще весь полёт, и тут отсылки к уму соответствующих инженеров не сработают. Вы же считаете, что, не смотря на лучшую проработанность советской программы, она так и не сработала, верно? Неспроста наш вариант предусматривал на одного члена экипажа меньше.

 

Есть масса способов. Вопрос: был ли применён хоть один, и если да, то какой? А то пока известен лишь самый простой: вращение.

 

 

 

100% кислород токсичен для млекопитающих.

При нормальных условиях. А 100% при 0,3 атм есть аналог 20% при н.у.

 Да даже в этом случае - если для охлаждения нужна специальная система, то где стоял радиатор? Почему не грелись возле него?

Радиатор охлаждения ставится всегда снаружи. По понятным причинам.

[supermario]

При нормальных условиях. А 100% при 0,3 атм есть аналог 20% при н.у.


.

Цианистый калий тоже можно в три раза развести..... Только этого мало. А 8 суток кислородом дышать от легких что останется???

Сообщение отредактировал supermario: 12 May 2013 - 13:34

[Витал]

Цианистый калий тоже можно в три раза развести..... Только этого мало. А 8 суток кислородом дышать от легких что останется???

Под малым давлением ничего. Ну а как им было выкручиваться, если их такие передовые инженеры не смогли сконструировать надёжный аппарат, что держал бы в космосе атмосферу и был при этом приемлемой массы?

 

С чистым кислородом хуже вот в чём: малейшая искра, и того...

[supermario]

Под малым давлением ничего. Ну а как им было выкручиваться, если их такие передовые инженеры не смогли сконструировать надёжный аппарат, что держал бы в космосе атмосферу и был при этом приемлемой массы?

 

С чистым кислородом хуже вот в чём: малейшая искра, и того...

Не , нуачё?   Всего-то 0,3 атмосферы.

[Витал]

Один экипаж усгорел в полном составе... Правда, не при 0,3....

[чук]

По официальной версии - для экономии. Реально - в военных целях.

Практика же показала, что имеющиеся технологии не позволяют эксплуатировать космический аппарат в режиме грузового самолета - после каждой посадки нужна тщательная проверка, а также замена целого ряда деталей. Не получилось экономии, получилось наоборот. К тому же эффективность собственно подъема груза на орбиту оказалась низкой - для подьема 20 тонн приходится переть туда 100.

А почему бы на той же ракете не переть одноразовый корабль с маленьким спускаемым аппаратом типа нашего полезная нагрузка сразу возрастет чуть ли не до 100 тонн?

[kozlov]

100% кислород токсичен для млекопитающих.

 

А куда деваться?

Может, там не 100, а 90 или 99...
 

Про утечку из системы нигде не видел. Ссылочку можно? Про постоянный дрейф есть упоминание, но его природу определить не могли.

 

И? Если для прогрева внутренних объемов нужно гонять электрообогреватели, то зачем устраивать водяную систему охлаждения электроники? Да даже в этом случае - если для охлаждения нужна специальная система, то где стоял радиатор? Почему не грелись возле него?

 

Ну это книга, не интернет. Так и называется - "Аполлорн-13". Очень интересная.

 

Примерно для того же, для чего у Вас в компьютере стоят вентиляторы. Что не исключает радиаторов (батарей) отопления у Вас дома. По всей видимости, локальный перегрев элементов электроники критичен для их надежности, но выделяемого ими тепла сильно недостаточно для обогрева корабля
 

Так я её уже давно не читаю.

Жёлтая пресса, это то что считается прессой официальной. Всё что касается этой темы засекречено, то что преподносят людям официально всегда процентов так на 95 брехня.

 

Если не читаете, то очень умело это скрываете.

Читайте специалистов, из первых рук. Сейчас такой литературы - полно
 

[kozlov]

Система Союз-Аполлон вертелась вокруг Земли с периодом обращения около часа, если Вы помните. Значит, периоды охлаждения перемежались периодами нагрева. А на Луне ЛМ стоял неподвижно в течение нескольких часов, и ничего как-то...

 

Известно? Ссылку можно? Ибо в тех материалах, что попадались мне, прямо говорилось, что системы какого-либо терморегулирования не было вообще. Приводить в пример спутники с соответствующими системами некорректно, потому как у них иная конструкция, и термостабилизаторы всяко имеются.

 

Вы забываете, что в этой дискуссии под сомнением вообще весь полёт, и тут отсылки к уму соответствующих инженеров не сработают. Вы же считаете, что, не смотря на лучшую проработанность советской программы, она так и не сработала, верно? Неспроста наш вариант предусматривал на одного члена экипажа меньше.

 

Есть масса способов. Вопрос: был ли применён хоть один, и если да, то какой? А то пока известен лишь самый простой: вращение.

 

Час - это много. Обращенная к Солнцу стенка может нагреться до +200, противоположная - до -250. Это вредно для оболочки, опасно для всего корабля. Он вообще может изогнуться огурцом из-за такого разбаланса температур.

 

Я опираюсь на книгу "Аполлон-13", где системе терморегулирования отдано немало места. Повторю, что ее пришлось выключить, и астронавты сидели в холоде. Почему Вы не нашли - не знаю.

Спутники приведены только для того, чтобы показать, что такая система - дело настолько же обычное, как "дворники" в автомобиле. И несколько странно, что такой системы как бы нет в пилотируемом корабле. С чего бы? Где Вы вообще это вычитали?

 

Давайте сначала объясним, откуда взялся прямой эфир с Луны, который перехватили в СССР, и лунный грунт из разных точек Луны, переданный сразу во много стран (включая СССР) и изученный весьма квалифицированными специалистами этих стран.

 

Да обычные трубки с циркулирующей от борта к борту теплонесущей жидкостью. Даже в скафандре такая система есть, не то что в корабле. Дале на лунном модуле, не то что на Аполлоне.

А почему бы на той же ракете не переть одноразовый корабль с маленьким спускаемым аппаратом типа нашего полезная нагрузка сразу возрастет чуть ли не до 100 тонн?

На Энергии можно было закинуть 100 тонный спутник или Буран. А Шаттл сам по себе ракета, двигатели-то установлены прямо на нем. Поэтому "без него" - никак.