Сообщений в теме: 24

[79109122408]

Добрый день. В голове не укладывается тот факт, что юр лица при обжаловании штрафов с камер (20 минут работы штатного юриста) могут безнаказанно нарушать скоростной режим, правила парковок и т.д.

Причиной тому необъяснимый пробел в праве. В соответствии с частью 2 статьи 2.6.1. КоАП РФ «Собственник (владелец) транспортного средства освобождается от административной ответственности, если в ходе рассмотрения жалобы на постановление по делу об административном правонарушении, вынесенное в соответствии с частью 3 статьи 28.6 КоАП РФ, будут подтверждены содержащиеся в ней данные о том, что в момент фиксации административного правонарушения транспортное средство находилось во владении или в пользовании другого лица либо к данному моменту выбыло из его обладания в результате противоправных действий других лиц».

Как известно, само юр лицо ни при каких обстоятельствах не сядет за руль и не поедем, это делал, делает и будет делать (пока) работник – водитель. Известно, что при этом водитель осуществляет трудовую функцию по поручению и в интересах юр лица. Казалось бы, вопрос яйца выеденного не стоит? А вот и нет, суды, в т.ч. Верховный суд, встали на сторону защиты интересов юр лиц – тысячи постановлений отменяются, производства прекращаются при предъявлении открытого полиса ОСАГО (а юр лицам других и не дают), путевого листа, согласия водителя с доводами заявителя жалобы.  Справедливость, равенство перед законом (т.е. перед камерами) утрачены. Даже вот в таком простейшем деле законодатель «не хочет» пресечь возможность злоупотребления правом со стороны юр лиц (на самом деле круг «злоупотребителей» можно расширить, имея открытый полис или хотя бы полис с вписанным еще одним водителем, фиктивным договором аренды ТС между физ лицами..).

Вопрос: возможно ли редакции журнала инициировать работу и довести ее до законодательной инициативы на местном уровне в целях ликвидации такого пробела в КоаП?

Прикрепленные файлы

•  Постановление Верховного Суда РФ от 03.02.2020 N 8-АД20-1 Тр.rtf   44.24К   106 скачиваний

[amd 19]

Добрый день. В голове не укладывается тот факт, ...............

Вопрос: возможно ли редакции журнала инициировать работу и довести ее до законодательной инициативы на местном уровне в целях ликвидации такого пробела в КоаП?

 редакция озабочена получением прибыли, а не поиском справедливости....

p/s/ кто вам мешает заняться этим делом и не подать в конституционный суд челобитную?

[79109122408]

Постановление КС РФ от 18.01.2019 № 5-П признало данный пункт соответствующим Конституции. Собственно, речь не о конституционности ч. 2 ст. 2.6.1. КоАП РФ, а о здравом смысле такого подхода. То, что соответствует Конституции, не всегда соответствует логике и здравому смыслу.

[Опытный Люб]

Есть ролик (), где не юридическое, а физическое лицо учит, как добиться отмены штрафы с камер. Суть: административное правонарушение имеет срок давности 2 месяца. Получив "письмо счастья", надо накатать в суд жалобу, к которой приложить липовый договор аренды автомобиля и "чистосердечное признание" арендатора, что это он, а не владелец авто был в тот злосчастный день за рулем. Так как пересылка писем и судебная волокита длится явно больше двух месяцев, суд отменяет штраф за давностью события правонарушения.

[K.Serg]

Есть ролик (https://www.yo..ube.com/watch?v=E9sUnD89nmo), где не юридическое, а физическое лицо учит, как добиться отмены штрафы с камер.

Суть: административное правонарушение имеет срок давности 2 месяца. Получив "письмо счастья", надо накатать в суд жалобу,.........................волокита длится явно больше двух месяцев, суд отменяет штраф за давностью события правонарушения.

А если просто не платить? Через 2 месяца штраф обнулицца? 

 

ЗЫ. Мой зять не платит. Грит, мол, обойдуцца. Пока никакая ответственность не наступила...

Сообщение отредактировал K.Serg: 17 September 2020 - 01:36

[Опытный Люб]

А если просто не платить? Через 2 месяца штраф обнулицца?

Насколько я понимаю, не обнулится, так как не обжалованное постановления о штрафе автоматически вступает в силу и будет висеть на должнике, пока шах не умрет его не помилуют.

[K.Serg]

Насколько я понимаю, не обнулится, так как не обжалованное постановления о штрафе автоматически вступает в силу и будет висеть на должнике, пока шах не умрет его не помилуют.

Вот надо бы урыстов спросить.

А то - убийство (не обжалованное) через 15 лет обнуляецца. А превышение скорости до смерти на нарушителе...

Я не про Высший Суд есличо...

[79109122408]

липовый договор аренды автомобиля и "чистосердечное признание" арендатора,

Это все имеет неправовую основу, используется как способ защиты в целях избежания ответственности. А вот в случае с юриками все по закону, "от и до", прям вот "комар носа не подточит", и это при том, что у юр лиц как раз есть априори средства платить штрафы, а потом с виновных в доп расходах взыскивать в рамках материальной ответственности работника по ТК РФ. В итоге ситуация - нарушение есть, а ответственности и оплаты штрафов нет. И это в нашем то государстве, которое 25 часов в сутки ищет деньги на мегапроекты?!?! Да Бог с ними, с деньгами, ведь за возможностью "легально" нарушать ПДД стоят жизни людей.

[amd 19]

Постановление КС РФ от 18.01.2019 № 5-П признало данный пункт соответствующим Конституции. Собственно, речь не о конституционности ч. 2 ст. 2.6.1. КоАП РФ, а о здравом смысле такого подхода. То, что соответствует Конституции, не всегда соответствует логике и здравому смыслу.

аааа, ононочо. здравый смысл.... Коллега, если начать апеллировать к здравому смыслу в юридических хитросплетениях,  то всю жизнь можно провести в судебных предбанниках, и ничего не добиться. ибо пока вы боретесь с одним, появятся  новых три.

p/s/ так вы от ЗР чего хотите? Что б они отменили постановление КС?

[Опытный Люб]

Это все имеет неправовую основу, используется как способ защиты в целях избежания ответственности. А вот в случае с юриками все по закону, "от и до", прям вот "комар носа не подточит", и это при том, что у юр лиц как раз есть априори средства платить штрафы, а потом с виновных в доп расходах взыскивать в рамках материальной ответственности работника по ТК РФ. В итоге ситуация - нарушение есть, а ответственности и оплаты штрафов нет. И это в нашем то государстве, которое 25 часов в сутки ищет деньги на мегапроекты?!?! Да Бог с ними, с деньгами, ведь за возможностью "легально" нарушать ПДД стоят жизни людей.

Ситуация напоминает ответственность родителей за несовершеннолетних детей. Вы полагаете, что за проступок ребенка надо наказывать родителей, а уж те пусть по ТК РФ сами решают пороть чадо или спустить ему с рук. Но водитель - не дитё неразумное и должен напрямую отвечать по закону, а не прятаться за спину "юридического лица". Моё мнение: если правонарушение совершил водитель и "подтверждены содержащиеся в ней [жалобе] данные о том, что в момент фиксации административного правонарушения транспортное средство находилось во владении или в пользовании другого лица», то пусть установленный водитель отвечает не косвенно, а напрямую. Если же водитель не установлен, то тогда да, пусть штраф платит непутёвое юрлицо.

[79109122408]

пусть установленный водитель отвечает не косвенно, а напрямую.

 

Чтобы водитель ответил в принципе, необходимо, чтобы юр. лицо заплатило штраф, понесло прямой ущерб, и взыскало его с водителя. В случае с обжалованием постановления, вынесенного в отношении юр. лица, ответственность не несет НИКТО, т.к. постановления отменяются, производства прекращаются, т.е. ставится окончательная процессуальная точка. Даже если бы начать всё заново, но в отношении водителя, то на момент вынесения вердикта истечет срок давности привлечения - 2 месяца с даты нарушения.

так вы от ЗР чего хотите?

почти ничего: реакции коллективного разума в виде официального обращения от имени авторитетного издания в местный законодательный орган с предложением изменить норму в целях недопущения отсутствия ответственности при наличии нарушения с приложением доводов экспертов по анализу статистики нарушений ПДД юр. лицами, количеству вынесенных постановлений по юр. лицам, количеству успешно обжалованных и сумме упущенных для бюджета поступлений.

[Опытный Люб]

Даже если бы начать всё заново, но в отношении водителя, то на момент вынесения вердикта истечет срок давности привлечения - 2 месяца с даты нарушения.

Это и есть суть недовольства существующим положением, а вовсе не "часть 2 статьи 2.6.1. КоАП РФ". Надо либо срок давности увеличить, либо суды заставить работать шустрее. 

[79109122408]

суд по жалобе выносит решение либо удовлетворить жалобу, либо нет, в случае удовлетворения (99,99%) постановление отменяется, производство прекращается, всё, финиш, больше никто и ничего не делает и не обязан делать, никто ничего никому не должен, фото бесплатно на память. Я написал "если бы начать все заново" - так вот этого не произойдет, надо поменять систему, в чем нет смысла (дорого, долго и т.д.), т.к. она уже есть и она уже работает, в отношении физ. лиц даже очень эффективно, а вот юр лица "случайно" упущены и уже так лет 10.

[amd 19]

 

почти ничего: реакции коллективного разума в виде официального обращения от имени авторитетного издания в местный законодательный орган с предложением изменить норму в целях недопущения отсутствия ответственности при наличии нарушения с приложением доводов экспертов по анализу статистики нарушений ПДД юр. лицами, количеству вынесенных постановлений по юр. лицам, количеству успешно обжалованных и сумме упущенных для бюджета поступлений.

нет уже никакого авторитетного издания. все стали капиталистами на 150%. а капиталист он и есть капиталист. нет выгоды, нет и инициативы...

[Dmitry_D]

Мой зять не платит. Грит, мол, обойдуцца. Пока никакая ответственность не наступила...

Банковская карта у него есть? Могут просто списать. У нас так с одного из служебных счетов списали, потому что у них штраф конторской машины числился неоплаченным. Год или 2 от момента вынесения постановления прошло и списали. 

Сообщение отредактировал Dmitry_D: 17 September 2020 - 17:29

[K.Serg]

Банковская карта у него есть? Могут просто списать. У нас так с одного из служебных счетов списали, потому что у них штраф конторской машины числился неоплаченным. Год или 2 от момента вынесения постановления прошло и списали. 

Пока не списывали.

У него какой-то друг в органах, который ему сказал, что через 3 месяца обнуляецца...

[Витал]

ТС что возмущает? Что штраф за нарушение ПДД должен платить наёмный водитель? А почему так не должно быть? А если того водителя не камера зацепила, а живой ИДПС на месте выписал протокол, ТС тоже будет возмущаться? 

Или водителя работодатель принуждает нарушать ПДД?

[79109122408]

ТС что возмущает? Что штраф за нарушение ПДД должен платить наёмный водитель? А почему так не должно быть? А если того водителя не камера зацепила, а живой ИДПС на месте выписал протокол, ТС тоже будет возмущаться? 

Или водителя работодатель принуждает нарушать ПДД?

Возмущает то, что юр лица де-факто освобождены от ответственности за нарушения ПДД, фиксируемые камерами. В этом случае, как уже писал, НИКТО ничего не платит, т.к. производство прекращается.  Водитель мог бы из своего кармана в итоге оплатить этот штраф, если бы штраф был оплачен юр лицом и юр лицо понесло бы убытки.

Часть 2 статьи 2.6.1. КоАП РФ действует только в отношении нарушений, фиксируемых камерами. Постановлений, выписанных инспекторами ДПС, микроскопическое количество, о них я и не упоминал, кроме того, они выписываются в отношении физ. лица сразу, изначально, идеальный случай совпадения виновности и неизбежности наказания.

[Dmitry_D]

Пока не списывали.

У него какой-то друг в органах, который ему сказал, что через 3 месяца обнуляецца...

ХЗ, может что изменилось. Наш тот штраф 2 года висел.

[Витал]

Возмущает то, что юр лица де-факто освобождены от ответственности за нарушения ПДД, фиксируемые камерами.

А какая ответственность у лица, которое не совершало правонарушения?

В этом случае, как уже писал, НИКТО ничего не платит, т.к. производство прекращается.  Водитель мог бы из своего кармана в итоге оплатить этот штраф, если бы штраф был оплачен юр лицом и юр лицо понесло бы убытки.

Аааа, вам обидно, что если вы нарушите на своём авто, то платить придётся, а если на машине юрлица, то нет? Интересная логика.

 

Постановлений, выписанных инспекторами ДПС, микроскопическое количество, о них я и не упоминал, кроме того, они выписываются в отношении физ. лица сразу, изначально, идеальный случай совпадения виновности и неизбежности наказания.

Какое отношение имеет количество выписанных постановлений, всё равно ж накажут.

[79109122408]

А какая ответственность у лица, которое не совершало правонарушения?

Юр лицо само по себе вообще ничего не может ни совершить, ни нарушить, это делают живые люди - работники. В случае причинение ущерба конторе работник отвечает в рамках ТК РФ. Также организация отвечает за правонарушения, которые совершают ее работники. В обсуждаемом случае никто ни за что не отвечает.

 

Что значит обидно? Если нарушил сам на своем ТС, то отвечу, если нарушил на ТС работодателя и его оштрафуют, то отвечу перед работодателем. Вот это как раз моя логика.

 

Какое отношение имеет количество выписанных постановлений, всё равно ж накажут.

Количественный показатель упомянут в связи необычно бОльшим количеством штрафов, которые фиксируют именно камеры, именно они дают желаемый эффект, как бы кто к этому не относился. Ответственность должна наступать независимо от способа фиксации нарушения.

Аааа, вам обидно, что если вы нарушите на своём авто, то платить придётся, а если на машине юрлица, то нет? Интересная логика.

Сообщение отредактировал 79109122408: 18 September 2020 - 15:17

[Витал]

Также организация отвечает за правонарушения, которые совершают ее работники.

Хммм..... Если работник совершит кражу в магазине, отвечать должно юрлицо?

Если нарушил сам на своем ТС, то отвечу, если нарушил на ТС работодателя и его оштрафуют, то отвечу перед работодателем.

Существующим ТК не предусмотрены штрафы со стороны работодателя. 

 А почему вы сами не желаете отвечать?

Ответственность должна наступать независимо от способа фиксации нарушения.

Ну, и? Вы требуете ответственности от юрлица, при этом сами признаёте, что юрлицо не может нарушить ПДД.

[79109122408]

отвечать должно юрлицо?

отвечать должно виновное лицо, в случае с обжалованием штрафа юр лицом в нашем случае не отвечает никто, в т.ч. и виновное лицо.

Существующим ТК не предусмотрены штрафы со стороны работодателя.

 

Абсолютно верно, не предусмотрено, я ее штрафом и не называл. В случае, если штраф оплатило юр лицо, то у юр лица возникает ущерб, ущерб взыскивается с работника в общем порядке по ТК РФ, форма взыскания - компенсация материального ущерба.

А почему вы сами не желаете отвечать?

отвечал и отвечаю, два варианта развития событий: 1) работодатель оплатил штраф, я его компенсировал; 2) работодатель вручил постановление, я оплатил напрямую. Здесь не суть как, главное - виновник понес ответственность. Но если работодатель обжаловал, то ни с кого ни рубля не взыскивается.

Ну, и?

я не требую, я считаю логичным взыскивать штраф с юр лица, а юр лицо - с непосредственного виновника, механизмы озвучил, они всем известны. Возможность штрафовать именно юр лицо ведь не нова, ею пронизано законодательство, что связана в т.ч. и с тем, что размер штрафа (штрафов) может быть несоизмерим со средним месячным доходом работника, в рамках которого он несет ответственность перед работодателем (искл. полная мат. ответственность), но штраф должен быть оплачен, ответственность должна наступить.

[Витал]

отвечать должно виновное лицо, в случае с обжалованием штрафа юр лицом в нашем случае не отвечает никто, в т.ч. и виновное лицо.

Это, конечно же, печально...

В случае, если штраф оплатило юр лицо, то у юр лица возникает ущерб, ущерб взыскивается с работника в общем порядке по ТК РФ, форма взыскания - компенсация материального ущерба.

Кто мешает юрлицу этим заниматься? 

если работодатель обжаловал, то ни с кого ни рубля не взыскивается.

Вам никто не запрещает заявиться в гаёвню и там выписать прОтокол на себя)))

я считаю логичным взыскивать штраф с юр лица, а юр лицо - с непосредственного виновника, механизмы озвучил, они всем известны.

Слишком сложно. А ущерб надо доказывать, это тоже, знаете ли, при всей очевидности, непросто. Логичнее взаимодействие ГИБДД и юрлица в плане выявления нарушителя и вынесения постановления на него непосредственно.

[Опытный Люб]

Но если работодатель обжаловал, то ни с кого ни рубля не взыскивается.

В каких случаях юридическое лицо (работодатель) может при обжаловании постановления о правонарушении надеяться на его отмену? 1) в случае незаконности вынесенного постановления; 2) в случае  новых неучтенных обстоятельств. В рассматриваемом случае имеют место новые обстоятельства. Юрлицо "привело за руку" в суд правонарушителя и говорит: "Вот вам нарушитель, вот вам мой с ним договор, вот вам его заявление с чистосердечным признанием факта нарушения, времени и места". На основании  части 2 статьи 2.6.1. КоАП РФ суд обязан снять штраф с юрлица и наложить штраф на водителя. Но, как показывает практика, снять штраф с юрлица таким образом удается, а наложить штраф на виновника суд не успевает из-за истечения двухмесячного срока давности с момента фиксации правонарушения. ТС с телефоном ником 79109122408 видимо считает, что для отмены штрафа достаточно просто подать в суд бумагу с заголовком "Жалоба" и дело сделано. Нет, всё не так просто. Но это уже другая история, к которой часть 2 статьи 2.6.1. КоАП отношения не имеет.