Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Новые игрушки.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 104

#31 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 7 273 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 25 Октябрь 2019 - 03:58

ну чисто титиретически можно и плазму взять. Но "плазма это грубо" а "лазер дорого"  pardon

Хотя я предлагал купить совсем бюджетный станок "чисто на попробовать"  от вот этой конторы http://stanki-tvm.ru/produkciya/startik-nedorogoy-stanok-plazmennoy-gazovoy-rezki. Понятно что оно не очень, но и цена 3 копейки для конторы. Отбилась бы махом. с учетом того что плазморез сам по себе есть нужен только координатный стол.


  • 0

#32 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 25 Октябрь 2019 - 06:59

"чисто на попробовать" 
Таки да, ибо много тонких моментов возникает при внедрении оборудования в "технологический процесс". Например, для тех-же ЧПУ столов, аклиматизация ПО с цепочкой проектирования - конвертация данных из того-же Компаса в какой нить *.plt, *.cdr, *.grb может давать неожиданные косяки. А ручками писать для из-под бумажного чертежа в какой нить эксклюзивный код для станка не по фен-шую.

А продованы напоют, что дескать усе сапр поддерживают, а на деле не все так гладко выходит.


  • 1
Очевидное - чаще неверное.

#33 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 25 Октябрь 2019 - 09:49

Настало время и для обновления кип. Старый осциллограф, несмотря на возраст, очень даже рабочий.

Прикрепленный файл  20180115_173654.jpg   75,25К   0 скачиваний

Но одного луча стало недостаточно. В бюждетном (читай "мне-бы подешевле и получше") выбор не большой.

Прикрепленный файл  20191025_110905.jpg   145,83К   0 скачиваний

Слегка тормознутый, шумноват - настройка щупов толком результата и не дал. Присутствуют плюшки в виде простейшего мат.анализа. Как раз пришли "генераторные" микросхемы - будем посмотреть...

 


  • 1
Очевидное - чаще неверное.

#34 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 7 273 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 25 Октябрь 2019 - 13:10

тонких моментов возникает

самый тонкий момент это то,  что нужно ДОКАЗАТЬ принципиальную необходимость такого оборудования руководству. меня тут так коробило отсутствие МТР (на предыдущей работе "комета" украинская стояла газ, газ/плазма). Когда люди не работали с такими станками они тупо не понимают зачем оно надо...


  • 1

#35 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 703 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 26 Октябрь 2019 - 10:16

Старый осциллограф, несмотря на возраст, очень даже рабочий.
Вау, С1-65 :good:  Тяжёлый, правда....

А цифровики все тормозные. Ну, кроме дорогущих, вероятно, я с таким  не работал, не довелось. Поначалу выбешивает изрядно с непривычки.


  • 2

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#36 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 26 Октябрь 2019 - 13:50

что нужно ДОКАЗАТЬ принципиальную необходимость такого оборудования руководству

Особенность такая, энтузазизм энтузиазм на грани наивности... увы, сам такой sorry

 

 

Тяжёлый, правда....

... и большой, с полстола. Вот и положил на, специально для него сваренную под хитрыми углами, полку. :dance2:


Сообщение отредактировал Татарин: 26 Октябрь 2019 - 13:51

  • 2
Очевидное - чаще неверное.

#37 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 14 Ноябрь 2019 - 07:42

Классный шкафчик)))

Прикрепленный файл  20190501_081411.jpg   28,86К   0 скачиваний

Калить, отпустить, латунь расплавили отлили в дело пустили

Прикрепленный файл  20190611_124443.jpg   14,12К   0 скачиваний

Ну и конечно картошечку запечь!

Прикрепленный файл  20190808_100725.jpg   93,39К   0 скачиваний

Поддон снизу сами сделали, ибо муфель легко отбивается.

Собрал нам его умелец с Урала. Недорого и хорошо.

 


  • 2
Очевидное - чаще неверное.

#38 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 12 Декабрь 2019 - 07:14

Понадобился срочно в цех гриндер - ленточная "плоскошлифовалка". После подачи заявки, "эффективные менеджеры" приобрели это:

Прикрепленный файл  20191212_082601_6458.jpg   122,42К   0 скачиваний

нуачо! известный корейский бренд не за дорого... будем кухонные ножи и карандаши затачивать... даже не знаю куда и как его использовать на участке металлоконструкций...

Ну, млин, сам виноват. Протормозил, знал ведь, что для снабженца цена это все!

Скорость ленты маленькая. Хлипкая конструкция. По сильнее прижмешь - буксует.

Для дома тоже интереса нет... "не рыба не мясо"(((

К приобретению и к использованию не рекомендуется!!!

 


  • 2
Очевидное - чаще неверное.

#39 Ilovecaddy

Ilovecaddy

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5 694 сообщений
  • ГородАнгелов, USA
  • Ваше имя:Alexander
  • Машина:SRX, CTS

Отправлено 12 Декабрь 2019 - 08:03

 

Для дома тоже интереса нет... 

 

С чего вдруг? А кухонные ножи и карандаши затачивать кто будет?


  • 0

#40 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 12 Декабрь 2019 - 08:30

С чего вдруг? А кухонные ножи и карандаши затачивать кто будет?

Для дома - для семьи: у меня на кухне обычная "двух-каменная" эл.точило на Ф150. Поточил-убрал в тумбочку. И стоит такая в 15раз дешевле, чем та выше.

Все никак руки не дойдут собрать нормальный гриндер самому.... Все есть и токарка и фрезеровка, а вот что-то никак(((


  • 0
Очевидное - чаще неверное.

#41 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 7 273 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 12 Декабрь 2019 - 08:51

А кухонные ножи и карандаши затачивать кто будет?

Для начала ножи надо приобретать хорошие которые ТОЧИТЬ не надо. Нормальный нож только правится. А вот для правки (ну и для заточки если дело уж совсем худо - мама/жена/доча ножиком косточки порубила удачно) брать надо камушки Веневского завода.  И будет счастье на ДОООЛИГЕ годы. У меня один их камень лет 7 пашет хоть бы что. 

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Андрей_kz: 12 Декабрь 2019 - 08:54

  • 1

#42 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 13 652 сообщений
  • ГородСПб
  • Ваше имя:dam
  • Машина:"Бобик"

Отправлено 12 Декабрь 2019 - 10:28

Понадобился срочно в цех гриндер - ленточная "плоскошлифовалка". После подачи заявки, "эффективные менеджеры" приобрели это:

attachicon.gif20191212_082601_6458.jpg

нуачо! известный корейский бренд не за дорого... будем кухонные ножи и карандаши затачивать... даже не знаю куда и как его использовать на участке металлоконструкций...

Ну, млин, сам виноват. Протормозил, знал ведь, что для снабженца цена это все!

Скорость ленты маленькая. Хлипкая конструкция. По сильнее прижмешь - буксует.

Для дома тоже интереса нет... "не рыба не мясо"(((

К приобретению и к использованию не рекомендуется!!!

к.м..к. этот гриндер больше подходит для столярки. а еще можно затачивать ножи  к рубанку, овощной шинковке. Рыбакам ножи к ледобурам.....


  • 0

Если все , то не я....


#43 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 12 Декабрь 2019 - 10:34

Для начала ножи надо приобретать хорошие которые ТОЧИТЬ не надо.
Есть серия ножей которые точить надо обязательно. Это ножи для забоя скота.  Разумеется специфичная "традиция", но и смысл есть... шоб скотинку не мучить...

 

к.м..к. этот гриндер больше подходит для столярки. а еще можно затачивать ножи  к рубанку, овощной шинковке. Рыбакам ножи к ледобурам.....

Уже пристроил в "лабораторию". Нехай у печатных плат кромки ровняют.


  • 0
Очевидное - чаще неверное.

#44 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 7 273 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 12 Декабрь 2019 - 10:52

Вообще конечно надо было додуматься jet купить на производство.

 

точить

 

вообще это опасное дело дома. Я ножи правлю редко... девушки мои потом пальцы режут.  Раз в пару месяцев хватает чтоб нож резал нормально и пальцы были целы  pardon

 

РС нам наждак зубровский купили на участок. Дисбаланс такой что верстак прыгать начинает при выключении. 


  • 1

#45 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 12 Декабрь 2019 - 10:59

Дисбаланс такой что верстак прыгать начинает при выключении.
ага, ппц какой-то. втулку перетачивали, все равно бьет. вал самого двигателя кривой((( 

jet купить на производство
зато какие красявышные у них каталоги
  • 2
Очевидное - чаще неверное.

#46 Warhammer

Warhammer

    Поднимая Знамя, не доживших до седин!

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 705 сообщений
  • Город.
  • Ваше имя:.Сергей
  • Машина:.подлатаю, еще поездит, не суть жизни.

Отправлено 12 Декабрь 2019 - 22:36

ну чисто титиретически можно и плазму взять. Но "плазма это грубо" а "лазер дорого"  pardon

Хотя я предлагал купить совсем бюджетный станок "чисто на попробовать"  от вот этой конторы http://stanki-tvm.ru/produkciya/startik-nedorogoy-stanok-plazmennoy-gazovoy-rezki. Понятно что оно не очень, но и цена 3 копейки для конторы. Отбилась бы махом. с учетом того что плазморез сам по себе есть нужен только координатный стол.

вот ведь бляха...............дети 21 века   не наиграються ни как......


Андрей у тя свой дом?


ежели свой то заведи кур свинней  барашков, все свое а не что нам впаривают в магазе, потому как от ентого  магазного мутировать будешь.......................)))))


в нашей реальности походу уже нечистого в суе можно вызвать..............................


Сообщение отредактировал Warhammer: 12 Декабрь 2019 - 22:35

  • 1

#47 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 7 273 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 13 Декабрь 2019 - 06:23

Андрей у тя свой дом?

нет,но хотелось бы.  

Нам тут "силу сибири" обещают мож и подумаю. А так углем как-то не хочу.

 

 

ежели свой то заведи кур свинней  барашков, все свое а не что нам впаривают в магазе, потому как от ентого  магазного мутировать будешь.......................)))))

Так я и так домашним мяском питаюсь. Говядину покупаю  у знакомых - сразу заднюю лапу забираю.  20-40 кг мяса. 


Сообщение отредактировал Андрей_kz: 13 Декабрь 2019 - 06:24

  • 2

#48 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 13 Декабрь 2019 - 06:49

дети 21 века   не наиграються ни как......
Ага))))

...

Задача: Нарезка листовой стали, а также стенок различных профилей стенкой до 6мм. Шероховатость реза - Ra<10. Точность позиционирования 0,1. Стол 1,5х3.

Хочу лазер, но млин, бюджет режут...

Есть сенсеи по современным плазменным?


  • 0
Очевидное - чаще неверное.

#49 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 703 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 13 Декабрь 2019 - 09:01

Вообще конечно надо было додуматься jet купить на производство.
Наши снабженцы сначала зовут "заказчика" на предмет "подойдёт?". Если "заказчик" даёт добро, тогда покупают.

Я ножи правлю редко... девушки мои потом пальцы режут.
Моя тоже ругается, когда я ножи точу именно по этой причине. А как по мне, так острым ножом меньше режешься, а и режешься, так не больно совсем!))) поначалу.....
  • 2

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#50 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 13 652 сообщений
  • ГородСПб
  • Ваше имя:dam
  • Машина:"Бобик"

Отправлено 13 Декабрь 2019 - 10:53

 

 

Моя тоже ругается, когда я ножи точу именно по этой причине. А как по мне, так острым ножом меньше режешься, а и режешься, так не больно совсем!))) поначалу.....

 

моя статистика говорит что,  режутся вновь заточенными,  после длительно пользования тупыми....


  • 1

Если все , то не я....


#51 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 703 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 13 Декабрь 2019 - 11:06

Так ведь не дают точить-то, приходится тайком)))


  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#52 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 13 Декабрь 2019 - 11:28

Наши снабженцы сначала зовут "заказчика" на предмет "подойдёт?"
так и происходит обычно, но я был в командировке, а замдиректора утвердил. Ничего справились и без нее, заказ пилотный под обкадку проекта разные варианты инструмента пробуется, а тем более тут непрофильная-хитровышмарганная продукция для масковских барыг.

Наши снабженцы сначала зовут "заказчика" на предмет "подойдёт?"
так и происходит обычно, но я был в командировке, а замдиректора утвердил. Ничего справились и без нее, заказ пилотный под обкадку проекта разные варианты инструмента пробуется, а тем более тут непрофильная-хитровышмарганная продукция для масковских барыг. Под энто дело, пользуясь случаем, закрома инстр.участка пополнил.
  • 1
Очевидное - чаще неверное.

#53 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 08 Апрель 2020 - 07:25

Вводная: Имеем изношенный токарный парк, который способен решать простые фигуры вращения. Даже простые однорадиусные профиля приходится вытачивать шитровышмырганними самодельными приспособами. Прокатные валки разработанные под данную методу, хотя и дают весьма неплохой результат, но есть ограничения на сортамент выпускаемой продукции + ресурс изготовленного валкового инструмента оставляет желать лучшего. Приобрести ЧПУ станок нет возможности, приобрести бу ЧПУ в хорошем состоянии по приемлемой цене - чудес не бывает. Большое "ЧПУ поле" и не нужно, достаточно поля X/Y = 50/250, этого достаточно для изготовления валковой оснастки.

Задача: Создать девайс который можно установить почти на любой токарный станок в зону резцодержателя. Который имеет свои направляющие, ибо не быть зависимым от изношенных направляющих существующих станков. Управление наиболее простейшее для токарей.

Итак, начали подвозить комплектующие:

Прикрепленный файл  IMG_20200408_45495.jpg   85,6К   0 скачиванийПрикрепленный файл  IMG_20200408_57867.jpg   88,91К   0 скачиваний

Первое знакомство с контроллеров положительные: поддерживает даже круговую интерполяцию, т.е. для задачи кругового движения достаточно задать не множество координат, а центр окружности, радиус и направление. Загрузка программы через обычную флешку (даже в комплект положили). А сама программа обычный G-код, что радостно "Fanuk"- овские команды за небольшим исключением воспринимает. Утверждается, что можно настроить диаметр инструмента - поживем увидим.

Что не умеет: разделение на "черновую" и "чистовую" обработку, поддержку цикла в коде. Сие будем решать при написании кода - планируем че нить шараварную ПО-шку сбацать для полуавтоматизации написании кода (отсутствие поддержки программного цикла подразумевает на выходе нехилую "портянку" из текстового кода)

...с таким удовольствием на самоизоляции начал заниматься - думал поиграюсь... правительство региона признала нас любимой женой необходимым производством - будем пытаться запустится насколько это возможно в нынешних реалях...


Сообщение отредактировал Татарин: 08 Апрель 2020 - 07:26

  • 3
Очевидное - чаще неверное.

#54 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 703 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 08 Апрель 2020 - 08:32

Текстовые коды --- это гиком надо быть....


  • 1

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#55 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 08 Апрель 2020 - 10:07

Текстовые коды --- это гиком надо быть....

g код не такой сложный, а ходовых операторов для токарки всего четыре штуки:

G00 - "холостой ход"

G01 - перемещение по прямой

G02 - перемещение по дуге по часовой

G03 - перемещение по дуге против часовой

конечно хотелось-бы, что-бы "кушал" и другие "хитрые" операторы, буду пытаться "скормить", но и этого минимального джентельменского набора для начала хватит.

Понятно, что задача создания подобных контроллеров на какой нить атмеге для старшей группы младшей школы, но цена вышеуказанного контроллера "определяет сознание"

Так как сам проектирую подобный валковый инструмент, надо будет сразу на чертежах указывать координаты базовых точек - это не затруднительно, в отличие от разбираться в чужих.

...

Разумеется аля нью-васюки в мечтах САПР->машина.... но будем реалистами :hi:


Сообщение отредактировал Татарин: 08 Апрель 2020 - 10:11

  • 1
Очевидное - чаще неверное.

#56 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 703 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 08 Апрель 2020 - 11:31

g код не такой сложный, а ходовых операторов для токарки всего четыре штуки: G00 - "холостой ход" G01 - перемещение по прямой G02 - перемещение по дуге по часовой G03 - перемещение по дуге против часовой
Сирамно не наглядный. Вот в ПЛК используется лестничная диаграмма, вот этот "код" любой электрик, умеющий читать схемы, поймёт, вот это я понимаю ЧМИ)))
  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#57 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 08 Апрель 2020 - 12:07

вот это я понимаю
токарям тоже декартовы и полярные координаты не чужды, они абсциссу с ординатой постоянно крутят, да по лимбу примечают)
  • 1
Очевидное - чаще неверное.

#58 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 622 сообщений
  • ГородЛениногорск
  • Ваше имя:Ирек
  • Машина:ГАЗ-69А

Отправлено 08 Апрель 2020 - 12:14

вот этот "код" любой электрик, умеющий читать схемы
везет, я если такого электрика вижу, то он оказывается киповцем. А ежели электрик по модбасу  гутарит, то этот парень с пассатижами программер стало быть)))
  • 0
Очевидное - чаще неверное.

#59 KAA

KAA

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 141 сообщений
  • ГородРостов-на-Дону
  • Ваше имя:Антон
  • Машина:Форд Фокус II

Отправлено 08 Апрель 2020 - 12:43

Сирамно не наглядный.

 

Столько ошибок... :hang1:

Сирано пишется без "м", ненаглядный - слитно. Ну и запятая, понятное дело.  Далее точку не надо - изливаешь, всё, что имеешь ...

:crazy:


  • 0

#60 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 703 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 08 Апрель 2020 - 13:00

я если такого электрика вижу, то он оказывается киповцем
У нас без  чтения схем никак, поэтому электрики худо-бедно схемы таки читают, хотя и не любят)))

 

Столько ошибок... :hang1:

Сирано пишется без "м", ненаглядный - слитно. Ну и запятая, понятное дело.  Далее точку не надо - изливаешь, всё, что имеешь ...

:crazy:

То технические термины, о мудрый КАА, мы тут на своём, техничском гутарим с коллегой))) Сюда б ещё одного системотехника подтянуть, да он опять, поди, дезинфицируется впрок, а жаль, сообразили бы на троих :drinks:


  • 2

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс.Метрика