Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Планетарные коробки передач без гидротрансформатора


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 25

#1 yak-s.v

yak-s.v
  • Новички
  • Pip
  • 5 сообщений

Отправлено 19 February 2019 - 10:27

 Производители стремятся придумать максимально эффективную трансмиссию. Она должна быть и умная, т.е. автоматическая, и эффективная - с высоким кпд. Сочетать это довольно сложно и, как результат, трансмиссии "разделились": отдельно - автоматические (АКП), отдельно - эффективные, механические (МКП). В последние годы эти два типа трансмиссий сблизились, так сказать, появились МКП с автоматическим переключением передач (с двойным сцеплением, например).

 Вопрос: планетарные коробки передач (применяются в гидромеханических коробках передач, ГМКП) наиболее удобны для автоматизации, почему они не не применяются в МКП с автопереключением?

Понятно, что они и сложнее, и дороже, и прочее, но именно для данной цели - механическая коробка с автоуправлением (и удобным ручным управлением!), они хорошо подходят - как промежуточное решение между ГМКП и МКП.

И ещё: может быть знаете случаи хотя бы самоделок с таким решение?



#2 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2995 сообщений

Отправлено 19 February 2019 - 13:43

Наверное из-за более долгого переключения передачи.



#3 yak-s.v

yak-s.v
  • Новички
  • Pip
  • 5 сообщений

Отправлено 20 February 2019 - 10:18

 Нет. Да это и не важно, ИБО:

планетарная коробка, и любая другая, где включение передач производится фрикционами, позволяет переключать передачи без разрыва потока мощности. Большущий плюс! (Пример: трактор К-700 на пахоте - газ в пол и при этом переключаются передачи).



#4 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2995 сообщений

Отправлено 20 February 2019 - 11:35

Почему тогда гидромех проигрывает роботам или даже механике на разгоне?



#5 Babaй

Babaй

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4675 сообщений

Отправлено 20 February 2019 - 12:28

Почему тогда гидромех проигрывает роботам или даже механике на разгоне?

А они проигрывают?

Если говорить про современные шести или восьмиступки, то мне так не кажется.

Хотя конечно истину установить сложно, надо сравнивать одинаковые машины, но по ощущениям проигрыша не заметно.



#6 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2995 сообщений

Отправлено 20 February 2019 - 13:24

Честно говоря сейчас точно сказать не могу, а раньше точно проигрывали, конструкции 10 летней давности. 



#7 Опытный Люб

Опытный Люб

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5112 сообщений

Отправлено 20 February 2019 - 18:11

Насколько я понял, ТС задается вопросом: почему планетарную передачу не применяют в коробках без гидроавтоматов? При этом он вводит термин «автопереключение», подразумевая под ним работу некой «умной автоматики» для переключения передач.

Так вот, сначала надо разобраться, как меняют передаточное отношение в планетарном редукторе, а как в редукторе с цилиндрическими зубчатыми передачами (т.е. в «обычном» редукторе). Планетарный редуктор имеет несколько степеней подвижности. Это позволяет блокируя относительное вращение отдельных звеньев изменять передаточное отношение между входным и выходным валами без разрыва зацеплений и потока мощности. «Обычный» редуктор имеет одну степень подвижности, поэтому для изменения передаточного отношения выполняют перемену передач, т.е. выводят из зацепления одну пару зубчатых колес и вводят в зацепление другую пару. Редуктор, входящий в состав коробки так называемой роботизированной трансмиссии, сделан хитрее. Там, как и в планетарном редукторе, также нет разрывов зубчатых зацеплений, но введен управляемый разрыв входного вала с промежуточными валами при помощи одного или двух сцеплений. В РКП с двумя сцеплениями также нет разрыва потока мощности.  Если уж совсем упростить, то различие в управлении АКП и РКП заключается в том, что в АКП для переключения передач применяют фрикционы и тормозные ленты, а в РКП - сцепление.

         Так что же предлагает автор? Как он представляет себе упрощенное ручное управление коробкой с планетарной передачей? Рычаг с тягами на фрикционы и тормозные ленты? 

А вообще-то ТС сам объяснил, почему нет планетарных КП кроме ГМКП: «Понятно, что они [планетарные КП] и сложнее, и дороже, и прочее».

Предлагая что-то новое, следует подумать, а почему же это «новое» никто не предлагал ранее, а если и предлагал, то почему новшество не прижилось на практике в серии. За последние десятки лет особого прогресса в механике, гидравлике и электрике не замечено, но большой прогресс наблюдается в применении микропроцессорных систем. А они мало что могут добавить к традиционной и доведенной почти до совершенства МКП.



#8 правдаруб

правдаруб

    не толерантен

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9510 сообщений

Отправлено 20 February 2019 - 18:40

Почему тогда гидромех проигрывает роботам или даже механике на разгоне?
Потому что часть мощности двигателя теряется в гидротрансформаторе, насосе создающем давление в гидравлической системе, это потери которые невозможно исключить. Самое высокое КПД из автоматов это у ДСГ и фордовской пауэр шифт, вариатор тоже не плох, сейчас хонда делает вариаторы, где начало движения происходит как на обычной механике, а со второй передачи переходит в режим вариатора, такая схема дала то, что можно грубо говоря вваливать со светофора в пол с пробуксовкой, чего на старых вариаторах было сделать нельзя , это грозило преждевременным износом и поломкой 
Ищу работу в структурах ФМС. Взяток не беру, Родину люблю,иностранных мигрантов ненавижу

#9 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2995 сообщений

Отправлено 21 February 2019 - 06:17

Потому что часть мощности двигателя теряется в гидротрансформаторе, насосе создающем давление в гидравлической системе, это потери которые невозможно исключить. Самое высокое КПД из автоматов это у ДСГ и фордовской пауэр шифт, вариатор тоже не плох, сейчас хонда делает вариаторы, где начало движения происходит как на обычной механике, а со второй передачи переходит в режим вариатора, такая схема дала то, что можно грубо говоря вваливать со светофора в пол с пробуксовкой, чего на старых вариаторах было сделать нельзя , это грозило преждевременным износом и поломкой 

Он блокируется ведь, после набора 10 км/ч, примерно, а проигрывает она и дальше. 



#10 правдаруб

правдаруб

    не толерантен

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9510 сообщений

Отправлено 21 February 2019 - 10:02

Он блокируется ведь, после набора 10 км/ч, примерно, а проигрывает она и дальше.
Разумеется, насос ведь не перестаёт работать, часть мощности на себя всегда берёт масляный насос в коробке  
Ищу работу в структурах ФМС. Взяток не беру, Родину люблю,иностранных мигрантов ненавижу

#11 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2995 сообщений

Отправлено 21 February 2019 - 13:34

Разумеется, насос ведь не перестаёт работать, часть мощности на себя всегда берёт масляный насос в коробке  

Сложно представить себе МКПП планетарной конструкции на легковом автомобиле без масляного насоса, хотя на велосипедах используются такие кпп и скорее всего они без маслонасоса.



#12 Babaй

Babaй

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4675 сообщений

Отправлено 21 February 2019 - 13:50

Разумеется, насос ведь не перестаёт работать, часть мощности на себя всегда берёт масляный насос в коробке  

А что, эта потеря мощности критично сказывается на разгоне?

Думаю на более-менее мощном двигателе вряд ли заметить, как и включенный кондер, который заметен еще на стосильных или около того, а дальше уже по ощущениям просто нет разницы.



#13 правдаруб

правдаруб

    не толерантен

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9510 сообщений

Отправлено 21 February 2019 - 15:59

А что, эта потеря мощности критично сказывается на разгоне? Думаю на более-менее мощном двигателе вряд ли заметить, как и включенный кондер, который заметен еще на стосильных или около того, а дальше уже по ощущениям просто нет разницы.
Сказывается и на разгоне и на расходе топлива, на механике всё просто, через коленвал сразу на шестерёнки и к кардану или полуосям, а с автоматом всё сложнее, там всё громоздкое , тяжёлое, бублик с маслом вращается, насос качает, куча фрикционных дисков туда сюда, соленоиды чпокают , по любому КПД снижается, автомат более или менее выравнивает эту разницу за счёт мгновенного переключения передач
Ищу работу в структурах ФМС. Взяток не беру, Родину люблю,иностранных мигрантов ненавижу

#14 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41467 сообщений

Отправлено 23 February 2019 - 12:26

следует подумать, а почему же это «новое» никто не предлагал ранее, а если и предлагал, то почему новшество не прижилось на практике в серии. За последние десятки лет особого прогресса в механике, гидравлике и электрике не замечено
Кстати, а что там с нашумевшей в своё время "коробкой Антонова"? Писали, что-де чудо как хороша и всё такое.

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#15 А6422

А6422

    оптимист

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9991 сообщений

Отправлено 25 February 2019 - 10:19

Кстати, а что там с нашумевшей в своё время "коробкой Антонова"? Писали, что-де чудо как хороша и всё такое.

Ну вроде как идею он продавать отказался, а вот патент вроде бы и да, в индии кто-то производит... .
Давно ничего не попадалось по этой теме

#16 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4241 сообщений

Отправлено 25 February 2019 - 15:17

Честно говоря сейчас точно сказать не могу, а раньше точно проигрывали, конструкции 10 летней давности. 

У ГМКП старых конструкций ГДТ блокировался начиная со 2-й, а иногда и с 3-й передачи, поэтому происходила задержка в разгоне с места

У современных он блокируется уже с первой.

Ну и еще у ГМКП по сравнению с МКП доп. потери мощности из-за масляного насоса.


 

 Вопрос: планетарные коробки передач (применяются в гидромеханических коробках передач, ГМКП) наиболее удобны для автоматизации, почему они не не применяются в МКП с автопереключением?

 

А что по вашему ГМКП разве не МКП с автопереключением? 


Сообщение отредактировал Zor: 25 February 2019 - 15:17


#17 yak-s.v

yak-s.v
  • Новички
  • Pip
  • 5 сообщений

Отправлено 06 March 2019 - 22:00

 Те, кто в теме, знают:

МКП состоит как бы из двух частично самостоятельных устройств планетарной КП (далее ПКП) и гидротрансформатора с единой системой управления.

Вопрос (повторно) можно переформулировать: раньше, при числе передач 3...4 (даже 5) ПКП без г/тра-ра была нереальна, т.к. сам г/тр-р работал и как муфта и как дополнительная коробка с i=2.5...3 (пока не заблокируется) , а сейчас при 8-ми (и более) передачах смысл г/тр-ра исчезает, он работает практически только как сцепление в момент трогания, не более, и легко заменяется либо простым фрикционным сцеплением, либо просто использует один и фрикционов (усиленный) как сцепление (пример: в тракторе К-700 вместо сцепления используется фрикцион передачи). Так почему бы не отбросить гидротрансформатор, оставив остальную автоматику (соответственно устроенную, естественно)?

- - - - -

Плюсы видны невооружённым глазом: проще, легче, дешевле. (Часто упоминаемые потери на маслонасос на порядок сокращаются использованием г/аккумулятора или насоса переменной подачи.)


Сообщение отредактировал yak-s.v: 06 March 2019 - 22:10


#18 yak-s.v

yak-s.v
  • Новички
  • Pip
  • 5 сообщений

Отправлено 06 March 2019 - 22:21

 Дополнительно:

даже без автоматики управление такой коробкой "вручную" значительно удобнее, чем орудовать "кочергой".



#19 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 7759 сообщений

Отправлено 07 March 2019 - 05:45

"вручную" значительно удобнее, чем орудовать "кочергой".

А можно вопрос?

Нафига козе баян? 

Если вам кочергой не нравится орудовать накой вам ручное управление в принципе. 

Все остальное даже разбирать не хочется . Это из разряда нафиг никому не нужных хотелок. 



#20 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2995 сообщений

Отправлено 07 March 2019 - 09:26

 Дополнительно:

даже без автоматики управление такой коробкой "вручную" значительно удобнее, чем орудовать "кочергой".

Как вы себе видите механизм выбора передачи? Какой принцип включения (типа муфта за венец шестерни цепляется)? И почему легче и дешевле?



#21 yak-s.v

yak-s.v
  • Новички
  • Pip
  • 5 сообщений

Отправлено 07 March 2019 - 18:44

Какой принцип включения (типа муфта за венец шестерни цепляется)?

 Тот ещё вопросик.

Если это подколка, то о чём дальше разговаривать?

Если серьёзно, то тем более не о чем.

- - - - - - - 

 В общем, ОБСУЖДЕНИЕ показало, что обсуждать .. . ... .


Сообщение отредактировал yak-s.v: 07 March 2019 - 18:45


#22 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2995 сообщений

Отправлено 08 March 2019 - 12:35

Тот ещё вопросик.
Если это подколка, то о чём дальше разговаривать?
Если серьёзно, то тем более не о чем.
- - - - - - -
В общем, ОБСУЖДЕНИЕ показало, что обсуждать .. . ... .

Так и я об том же)
Был тцт товарищ, он третью ось предлагал легковому автомобилю, типа с3пер изобретение, ни кто ж так не делает)

#23 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 7759 сообщений

Отправлено 08 March 2019 - 15:39

Фу как скучно достаточно было одного наводящего вопроса и товарищ слился. Предыдущий оратор был гораздо интереснее хоть было о чём поговорить малмала

Сообщение отредактировал Андрей_kz: 08 March 2019 - 15:39


#24 Харитонов Владимир

Харитонов Владимир
  • Новички
  • Pip
  • 5 сообщений

Отправлено 10 April 2019 - 10:25

промежуточное решение между ГМКП и МКП.
Это решение - роботизированная механическая коробка перемены пердач. 

#25 Опытный Люб

Опытный Люб

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5112 сообщений

Отправлено 10 April 2019 - 18:19

Это решение -  пердач. 

Согласен! yes



#26 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 7759 сообщений

Отправлено 11 April 2019 - 10:08

Это решение - роботизированная механическая коробка перемены пердач.

Ну по сути да. С одним уточнением - планетарка там не нужна нафиг.  






Яндекс.Метрика