Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Взгляд в будущее (проекты автомобилей)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1560

#301 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 11365 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 11 January 2019 - 21:19

И таки обе нивы так и остаются самыми дешевыми внедорожниками на рынке.
Ну расскажите накой нужен 5 цилиндр и куда вы впихнете лишние 100-120 мм в подкапотное современных выпускающихся сейчас в России авто?
Заплевывая не любые а бредовые.

Сообщение отредактировал Андрей_kz: 12 January 2019 - 15:01

  • 3

#302 Dmitry_D

Dmitry_D

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7742 сообщений
  • ГородПенза
  • Ваше имя:Дмитрий
  • Машина:Лада Веста СВ и куча служебных

Отправлено 11 January 2019 - 21:37

Обе Нивы, особенно первая, Приора и даже Калина выпускались и выпускаются уже много лет. Затраты на разработку этих машин уже давным давно отбиты, а сами машины просты до безобразия, но это не мешает кое-кому задирать на них цены. Но Вы конечно же будете повторять про наши реалии:

это не значит, что просто запихнув мотор в багажник получится дешевая и востребованная машина. Вам уже объясняли почему.
  • 4

#303 Опытный Люб

Опытный Люб

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5390 сообщений
  • ГородТула
  • Ваше имя:Юрий
  • Машина:Hyundai Creta

Отправлено 12 January 2019 - 11:57

Есть такое явление: графомания. Её обычно связывают с литературой и поэзией. Но, кроме литературной, есть техническая графомания. Напомню: Графомания  - от греческого grapho (пишу, черчу, рисую) + мания – болезненное влечение и пристрастие к усиленному писанию и пустому бесполезному сочинительству.

Вот признаки графомана:

1. Чрезмерно серьёзное отношение графомана к своему нетленному «творчеству»: даже намёк на юмор  в его адрес категорически не приемлется.
2. Вечное стремление к опубликованию своих идей.

3. Главное для графомана - его "творческая идея". Доводить идею до реализации - задача и удел ремесленников.
4. Он любит поучать. Сам учиться не любит. Нравоучение и  менторство  заложены  в природе графомании.
5. Графоман никогда не переделывает однажды написанное. Для него кощунство вносить изменения в собственный сакральный текст.
6. У графомана не бывает творческого кризиса ввиду отсутствия творчества, как такового.


Сообщение отредактировал Опытный Люб: 12 January 2019 - 12:00

  • 3

#304 St4n

St4n

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3028 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Стас
  • Машина:Розовый лось

Отправлено 12 January 2019 - 12:31

Обе Нивы, особенно первая, Приора и даже Калина выпускались и выпускаются уже много лет. Затраты на разработку этих машин уже давным давно отбиты, а сами машины просты до безобразия, но это не мешает кое-кому задирать на них цены. Но Вы конечно же будете повторять про наши реалии:


Ну, против эффективности использования лицензированных или старых и проверенных технологий возражений, по всей видимости, нет. Прогресс.  :good:

 

А что по-вашему означает "задирать" цены? Устанавливать их выше некой придуманной вами "справедливой" величины? Может, у вас есть подкрепленные факты выкладки относительно того, сколько действительно должны (ха-ха) стоить Калины и Нивы для покупателей?

Потом - у нас тут капитализм. Производитель автомобилей занимается коммерческой деятельностью, направленной на получение прибыли, и цену на свои изделия он волен (и обязательно будет) выставлять из соображений максимизации этой прибыли. Если Калины и Нивы покупают по нынешним ценам - значит, цены вполне оправданны. Снижение цен может несколько увеличить продажи, но неизбежно уменьшить прибыль с каждой проданной машины, значит, нужно искать баланс между этими величинами. По всей видимости, нынешние цены на автомобили, определенные маркетологами АвтоВАЗа находятся как раз в состоянии такого баланса.

 

Реалии таковы, какими мы сами их создаём. Пока российские инженеры будут трындеть на форумах, заплёвывая любые предложения, естественно ничего не изменится. Я говорю не про прекрасное далёко, а о том, что можно сделать сейчас в сложившейся экономической ситуации. Но Вы только и можете, что перевирать мои слова.


Расскажите пожалуйста, какие реалии вы в последнее время насоздавали. Простите, но как назвать рассуждения вида "если бы Россия развивалась как нам надо...", кроме как наивными мечтами о прекрасном далёко?

Я не увидел ни одного предложения о том, что можно сделать в нынешней экономической ситуации. "Зарплата 40 тысяч, значит и машина должна стоить 240 тысяч" - это, простите, просто смешно.

 

Конечно, коли в экономике Вы совсем не разбираетесь, на эту тему дальше лучше не рассуждать.  :acute:


Тю, да куда уж мне до вас! :rofl: 

У вас то компьютеры с оргтехникой виноваты в дороговизне автомобилей, теперь шахтеры с металлургами хотят больших зарплат. Вы уж определитесь... pardon 

 

И что мешает нашим "гениальным" инженерам создать хотя бы обычный пятицилиндровый двигатель на базе имеющихся "четвёрок"?


Ничего не мешает. Кроме отсутствия внятного ответа на вопрос "а нахрена это нужно?".

Товарищ, поймите, реальным инженерам платят за решения реальных задач, а не за вольные упражнения в стиле "а почему бы и нет?" и техническое разнообразие ради технического разнообразия. Реальные задачи - увеличение мощности, надежности, технологичности, снижение стоимости производства. Когда разрабатывается новый продукт, то применяемые в нем технические решения должны улучшать эти характеристики, а не присутствовать в нем просто "чтобы было". Зачем нужен ваш пятицилиндровый двигатель, какие преимущества относительно существующих моторов он дает? Увеличение удельной мощности, снижение расхода топлива, улучшение экологических показателей, снижение стоимости производства? Нет? Все мимо?

Пятицилиндровые двигатели - отнюдь не невидаль какая-то, их производили миллионами шведы и немцы. В моей машине прямо сейчас стоит пятицилиндровый двигатель. Что я могу сказать... Мотор как мотор, хороший и надежный (как и другие моторы Volvo, вне зависимости от количества цилиндров). Никаких особенных плюсов относительно "четверок" я в нем не вижу, разве что звук работы у него поинтереснее.

 

Ваша некомпетентность просто поражает. Где Вы видели дизайн-проект? Я предложил общую концепцию, над которой должны поработать дизайнеры.


Еще раз - куда уж мне до вас, наикомпетентнейший! :rofl: 

В том-то и дело, что не видел. Вижу "общую концепцию" с уровнем проработки и глубиной идей на уровне увлеченного автомобилями школьника 6-7 класса. Это идеи вроде "три места в салоне, одинаковые ассиметричные двери, одинаковые передок и задок машины, спаренные карданы к колесам" должны прорабатывать дизайнеры и инженеры? Серьезно? Вы понимаете, что в сравнении с вашим "творением" не то что Марути, а даже Тата Нано выглядит роскошным лимузином и шедевром автодизайна?

По какой цене вы хотели бы продавать этот "проект"? Я готов спорить на что угодно, что 99% людей за ту же цену предпочтут подержанные ВАЗы. Они хотя бы похожи на автомобили.

 

Если будет необходимо, я и сам могу предложить пару вариантов дизайна. Но, как я уже говорил, я плохо владею программой создания трёхмерных изображений, и потому пока не вижу смысла тратить на рисование уйму своего драгоценного времени.


У меня возникает закономерный вопрос - а чем вы вообще владеете? Какие знания и опыт дают вам уверенность, что ваши многочисленные "идеи" несут хоть какую-то практическую ценность? У меня впечатление, что вы что-то вроде того мудрого филина из анекдота, сидящего на бешеном принтере - идеи, идеи, одна за другой, я тут накидал, а другие пусть додумывают и прорабатывают. В правда считаете, что такие "изобретатели" нужны и полезны?


  • 5
Never wrestle with a pig. You both get dirty, and the pig likes it.

#305 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:Иж-Комби на лифте без палки

Отправлено 14 January 2019 - 10:29

Большее количество колёс даст большее количество ударов, но сила каждого из них будет тем меньше, чем больше будет колёс
Это на маленьких кочках, а на больших всё ровно наоборот.  

Помнится, пацаном лет в 13-14 я тоже рисовал многоосные микроавтобусы, и мне тоже думалось, что это будет способствовать плавности хода. А сильно потом я узнал про стабилизатор поперечной устойчивости....


  • 3

Форум не место для дискуссий!


#306 a1kor

a1kor

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 642 сообщений
  • ГородН-ск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:В мечтах

Отправлено 05 August 2019 - 22:06

f264ec9a2e883a980aa95b325e4e0e32.jpg Renault Twizy: подвиг разведчика
На рубеже XIX и XX веков, пока история автомобилестроения пыталась определиться, по какой дорожке ей направиться, у электрокаров и автомобилей с двигателем внутреннего сгорания в правах был паритет. Прошло сто лет, но поездка в электрокаре с работы домой и обратно так и осталась настоящим приключением, забавным и незабываемым.

https://www.zr.ru/co...ig_razvedchika/

 

Самый странный автомобиль в России: дачно-городской тест Renault Twizy
Это один из трех официально представленных на российском рынке электромобилей. Эксперт «За рулем» выяснил, на что способно двухметровое чудо техники за 949 000 рублей.

https://www.zr.ru/co...izy-test-drajv/

 

 

f_Y2RuaW1nLnJnLnJ1L2kvZ2FsbGVyeS84YzU5M2

 

1561722993_1111_d_850.jpg

 

На международном военно-техническом форуме «Армия-2019» «Калашников» представил электромобиль «ОВУМ» нового поколения, который стал следующим шагом на пути развития технологии электромобилей группы компаний. В автомобиле установлена новая система кондиционирования и отопления, а для ее функционирования используется более ёмкая аккумуляторная батарея. «ОВУМ» оснащен новой регулируемой подвеской и тормозной системой, отличается улучшенной трансмиссией.

https://kalashnikov.media/video/technology/kalashnikov-predstavil-elektromobil-ovum-novogo-pokoleniya

 


  • 0

#307 a1kor

a1kor

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 642 сообщений
  • ГородН-ск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:В мечтах

Отправлено 05 August 2019 - 22:35

Мой вариант компоновки электромобиля в общих чертах.

 

27449734.jpg

 

27449731.jpg

 

27449732.jpg

 

27449733.jpg


  • 0

#308 a1kor

a1kor

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 642 сообщений
  • ГородН-ск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:В мечтах

Отправлено 05 August 2019 - 22:52

Это на маленьких кочках, а на больших всё ровно наоборот.

Я не предлагаю делать универсальные транспортные средства на все случаи жизни. Речь идёт о машинах для асфальтированных дорог общего пользования. Впрочем, нельзя исключать, что и на бездорожье такая схема колёс показывает себя неплохо.

 

73985_24b2b37aa319705494c2530f0192a4fd.j

 

73985_b40f78a7dc363ed7f683dc9886f95312.j


  • 0

#309 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 11365 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 06 August 2019 - 11:28

Впрочем, нельзя исключать, что и на бездорожье такая схема колёс показывает себя неплохо.

Александр Вы опять не поняли сути дела. Расскажите для чего в данном авто средний мост в вашем понимани плиз. 


  • 1

#310 a1kor

a1kor

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 642 сообщений
  • ГородН-ск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:В мечтах

Отправлено 08 August 2019 - 11:12

Александр Вы опять не поняли сути дела. Расскажите для чего в данном авто средний мост в вашем понимани плиз.

Суть дела, которую Вы не поняли, состоит в том, что военные уже сравнили ходовые качества новых трёхосных автомобилей с классическими трёхосными и двухосными. Нужно лишь узнать результаты, если конечно они не являются страшной военной тайной. Для начала этого будет достаточно. Если результат окажется обнадёживающим, то можно будет снова порассуждать о целесообразности моих предложений.


  • 0

#311 a1kor

a1kor

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 642 сообщений
  • ГородН-ск
  • Ваше имя:Александр Ильич
  • Машина:В мечтах

Отправлено 08 August 2019 - 12:37

Что касается компактного городского электромобиля, его скорость должна быть ограничена на уровне 60-70 км/ч. В идеале хотелось бы ограничить максималку ещё больше (до 40-45 км/ч), но вместе с тем ввести упрощённое получение водительских прав на данную категорию транспортных средств и предоставить часы, в которые будет разрешено их передвижение по выделенным дорогам города (а также электросамокатов и электровелосипедов). Разумеется движение другого автотранспорта в это время по предусмотренным дорогам или полосам должно быть запрещено.

 

Для уменьшения радиуса поворота разумно использовать в конструкции электромобиля два двигателя. При развороте внутренний по радиусу поворота двигатель должен работать на меньших оборотах или вообще отключаться.


  • 0

#312 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 11365 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 08 August 2019 - 12:53

Если результат окажется обнадёживающим, то можно будет снова порассуждать о целесообразности моих предложений.

 

Вы реально не поняли. Даю подсказку. Машина тяжелая. Двигатель спереди. Нужно двигаться по слабонесущим грунтам.   


  • 2

#313 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:Иж-Комби на лифте без палки

Отправлено 08 August 2019 - 12:57

При развороте внутренний по радиусу поворота двигатель должен работать на меньших оборотах или вообще отключаться.
Дыкть у него обороты сами по себе будут меньше.... 
  • 0

Форум не место для дискуссий!


#314 пaпaшa

пaпaшa

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 524 сообщений

Отправлено 08 August 2019 - 14:23

Для уменьшения радиуса поворота разумно использовать в конструкции электромобиля два двигателя.
 Для уменьшения радиуса поворота разумно использовать обе управляемые оси. Что и было в серии ( вроде у Хонды)
  • 2

#315 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 25742 сообщений
  • ГородГород 48
  • Ваше имя:Петр. Сатрап каких не видно.
  • Машина:Шкода Карок

Отправлено 08 August 2019 - 16:07

 Для уменьшения радиуса поворота разумно использовать обе управляемые оси. Что и было в серии ( вроде у Хонды)

Точно. У мну был Аккорд с пассивной подруливающей задней осью. Классно ездил-рулился. А были еще для своего рынка и с активной.


  • 0

#316 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18953 сообщений
  • ГородСПб
  • Ваше имя:dam
  • Машина:"Бобик"

Отправлено 08 August 2019 - 16:20

Точно. У мну был Аккорд с пассивной подруливающей задней осью. Классно ездил-рулился. А были еще для своего рынка и с активной.

Мазда лепила задне подруливающие ...


  • 0

Если все , то не я....


#317 владимир дюков

владимир дюков

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2842 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:syzuki- sx4

Отправлено 09 August 2019 - 06:51

 Для уменьшения радиуса поворота разумно использовать обе управляемые оси. Что и было в серии ( вроде у Хонды)

Для уменьшения радиуса поворота разумно использовать четыре электродвигателя.(на каждое колесо)

Тады можно отказаться от управляемых осей. Что скажется на стоимости механики авто и увеличит его проходимость.


  • 0

#318 blinckof

blinckof

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3000 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено 09 August 2019 - 09:08

Для уменьшения радиуса поворота разумно использовать четыре электродвигателя.(на каждое колесо)

Тады можно отказаться от управляемых осей. Что скажется на стоимости механики авто и увеличит его проходимость.

Вот мне интересно, как часто нормальный человек на обычном авто испытывает трудности для разворота например во дворе своего дома? Прям главнейшая проблема автомобильного человечества))
Может быть в каждом тупике паровозный разворот городить?


  • 2

#319 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 11365 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 09 August 2019 - 09:15

Может быть в каждом тупике паровозный разворот городить?

 

да  неееееее все гораздо посчще.  

Прикрепленные файлы


  • 1

#320 пaпaшa

пaпaшa

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 524 сообщений

Отправлено 09 August 2019 - 09:26

Тады можно отказаться от управляемых осей.
Ну да, и обзавестись абонементом для частой смены покрышек. А манёвры на скорости выше 20 км/ч на покрытиях с не равномерным сцеплением вобще страшно представить
  • 1

#321 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18953 сообщений
  • ГородСПб
  • Ваше имя:dam
  • Машина:"Бобик"

Отправлено 09 August 2019 - 10:35

Вот мне интересно, как часто нормальный человек на обычном авто испытывает трудности для разворота например во дворе своего дома? Прям главнейшая проблема автомобильного человечества))
Может быть в каждом тупике паровозный разворот городить?

Намедни увидел репортаж как в европе начали бороться с пластиковыми отходами. Если память не  изменяет, то к 22году они должны отказаться от пластиковых коктейльных  трубочек.Т.е, мля, трубочки это главный загрязнитель природы. Так и тута, главное что б авто получил маневренность электрокары на складе...


  • 2

Если все , то не я....


#322 владимир дюков

владимир дюков

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2842 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:syzuki- sx4

Отправлено 09 August 2019 - 21:06

Ну да, и обзавестись абонементом для частой смены покрышек. А манёвры на скорости выше 20 км/ч на покрытиях с не равномерным сцеплением вобще страшно представить

 А манёвры на скорости выше 20 км/ч на любых покрытиях совершают ежесекундно миллионы авто (оси с дифференциалом или задняя ось авто с передним приводом).

Не?  У всех абонементом для частой смены покрышек?


Вот мне интересно, как часто нормальный человек на обычном авто испытывает трудности для разворота например во дворе своего дома? Прям главнейшая проблема автомобильного человечества))
Может быть в каждом тупике паровозный разворот городить?

 Парковаться сложно. Не у всех получается.


  • 0

#323 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 11365 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 10 August 2019 - 16:36

Тады можно отказаться от управляемых осей.

 А манёвры на скорости выше 20 км/ч на любых покрытиях совершают ежесекундно миллионы авто

Это они с неуправляемыми осями делают чтоль? 


  • 0

#324 Warhammer

Warhammer

    Поднимая Знамя, не доживших до седин!

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2879 сообщений
  • Город.
  • Ваше имя:.Сергей
  • Машина:.подлатаю, еще поездит, не суть жизни.

Отправлено 10 August 2019 - 17:34

И таки обе нивы так и остаются самыми дешевыми внедорожниками на рынке.
Ну расскажите накой нужен 5 цилиндр и куда вы впихнете лишние 100-120 мм в подкапотное современных выпускающихся сейчас в России авто?
Заплевывая не любые а бредовые.

звиняюся, может скажу не в кассу, но, для нивы нужен максимум 2 литра, питерский клуб есть, они до 1,9 делают уже давно, подрамники, ну и всякое извращение для внедорожья))))  мне в принципе хватает , то что есть , в штатном режиме, самый большой минус нивы-рамы нет!!!!!!!!!!!!!!!   начинает гнить, и варить не к чему, двиган можно поменять, отремонтировать, а вот енти паркетные свойства хорошего внедорожника............


как говорят, былибы кости целы , а мясо наростет......


Сообщение отредактировал Warhammer: 10 August 2019 - 17:35

  • 0

#325 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 11365 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 10 August 2019 - 18:05

максимум 2 литра

честно говоря мне и того двигателя что стоит хватает. Да не болид Ф1 но от потока в городе не отстаю. 

 

как говорят, былибы кости целы , а мясо наростет......

тут как говорится "слава богу аллаху и всем остальным богам" у нас соль на дороги не сыпят. Так что проблемы ржавления сильно нет.  pardon Вам видио не повезло.  


  • 0

#326 K.Serg

K.Serg

    Полковник

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 24848 сообщений
  • ГородСлавный город Химки
  • Ваше имя:К.Сергей
  • Машина:KIA RIO X-line.

Отправлено 10 August 2019 - 21:59

да  неееееее все гораздо посчще.  

Так это после каждого разворота колеса менять?!!! :shok:


  • 0

Errare humanum est...


#327 владимир дюков

владимир дюков

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2842 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:syzuki- sx4

Отправлено 11 August 2019 - 19:03

Это они с неуправляемыми осями делают чтоль? 

Одна ось на всех авто не управляемая. За исключением Аккорд с пассивной подруливающей задней осью.


  • 0

#328 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 11365 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 12 August 2019 - 15:55

Одна ось на всех авто не управляемая.

и 

отказаться от управляемых осей

как бы разные вещи 


  • 0

#329 blinckof

blinckof

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3000 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено 12 August 2019 - 18:05

Одна ось на всех авто не управляемая. За исключением Аккорд с пассивной подруливающей задней осью.

Их несколько, не только у хонды (у нового панамеры нааример), и их подруливние призвано улучшить поведение авто на больших скоростях, на загородных дорогах. Вот у хонды легенд, реализована возможность менять тягу по бортам, для лучшей"поворачиваемости" (прям мечта нашего изобретателя) как на гусиничной технике.
  • 0

#330 владимир дюков

владимир дюков

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2842 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:syzuki- sx4

Отправлено 15 August 2019 - 09:33

и

 И резина на этих осях снашивается приблизительно так же как на управляемых.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс.Метрика