Сообщений в теме: 114

[Zor]

TFSI это турбина + непосредственный впрыск (в цилиндр).

причем даже не обязательно наличие турбины, TFSI может быть и без ТК

Короче говоря Володя подвел ты нас,  мы то думали ты действительно знаток моторов ВАГ, а ты 

Сообщение отредактировал Zor: 15 March 2018 - 16:03

[Zor]

Володя, мне очень интересно твоё мнение как эксперта по WAG: как ты считаешь, какой двигатель расходует меньше топлива в городском цикле: TSI или, более современный TFSI ???

Соответственно просьба ответ подкрепить хоть какими-то простенькими аргументами технического плана

Ладно, Вова, не буду тебя мучить, слушай правильный ответ и запоминай - блеснешь при случае перед знакомыми сервисменами.

Наиболее экономичны TSI начала этого века, работающие на гетерогенных смесях с большим коэф-т избытка воздуха.

TSI и TFSI последних 3-х - 5-ти лет показывают примерно одинаковую экономичность, т.к. работают на гомогенных смесях с лямбда близким к 1.

Но TFSI теоретически должен быть чуть экономичнее, т.к. впрыскивание в основном происходит во впускной коллектор, а у TSI только в цилиндры, что подразумевает под собой бльшее давление впрыскивания. А чем больше давление, тем ниже мех. КПД.

 

Ну а наиболее экономичным при малых нагрузках (как это не странно будет звучать для дилетанта) является старый добрый МРI, причем даже безнаддувный.

 

Вот такая Вова на сегодняшний день сложилась интересная акварель - ваяли-ваяли немцы непосредственный впрыск, и вот в итоге он оказался нафиг не нужен, сейчас опять оттомоторы начнут переводить на внешнее смесеобразование, вот такой причудливый зигзаг прогресса.

Сообщение отредактировал Zor: 15 March 2018 - 20:31

[m923]

Впрыск топлива у такого двигателя идет непосредственно в цилиндры двигателя.

И у TSI, и у TFSI непосредственный впрыск.

 

 

Двигатель TSI – это также турбированный двигатель. Однако это так называемый «twin turbo» или двойной турбонадув.

Обсуждаемая аббревиатура никак не характеризует количество турбин, большинство TSI с одной турбиной.

TFSI может быть и без ТК

Невежественное заявление, буква Т прямо указывает на наличие турбины.  

[Zor]

Невежественное заявление, буква Т прямо указывает на наличие турбины.

Ну вот, начали подтягиваться знатоки   

Про двигатель Audi V6 TFSI 3,0 л с нагнетателем „roots“ слыхали?

У него по вашему тоже турбина?  

[m923]

Для таких нагнетателей не стали вводить отдельную букву, Т включает и их, и обобщенно говорит о наличии наддува.

[Zor]

Т включает и их, и обобщенно говорит о наличии наддува.

ну да, и в чем я был не прав, когда написал

причем даже не обязательно наличие турбины, TFSI может быть и без ТК

???

[m923]

и в чем я был не прав,

В хитрой формулировке. 

[Pit]

 

И у TSI, и у TFSI непосредственный впрыск.

 

 

Обсуждаемая аббревиатура никак не характеризует количество турбин, большинство TSI с одной турбиной.

 

Да. Только несколько разный. У ТСИ впрыск не в цилиндры двигателя, а в  специальный впускной коллектор.

 

Касается "мелких" моторов. 1,8 и 2,0 с двумя. 

ЗЫ: Но возразил я Вам не по этому, а на Вашу фразу - Если убрать маркетинговую букву F (добавленную для ауди), то разница исчезает.

Дело вовсе не в "маркетинге". Движки разные.

[Zor]

Да. Только несколько разный. У ТСИ впрыск не в цилиндры двигателя, а в специальный впускной коллектор.

Пётр, будь добр, приведи ссылку где описан TSI, у которого впрыск не в цилиндр, а во впускной коллектор.

Похоже что ты как обычно напутал

Сообщение отредактировал Zor: 16 March 2018 - 10:02

[m923]

У ТСИ впрыск не в цилиндры двигателя, а в  специальный впускной коллектор.

В цилиндры обязателен, у некоторых дополнительно форсунки MPI.

Дело вовсе не в "маркетинге". Движки разные.

Разность ничем не подтверждается. 

Тут не о чем спорить, аббревиатура T(F)SI говорит всего лишь о наличии наддува и прямого впрыска.

[Pit]

Пётр, будь добр, приведи ссылку где описан TSI, у которого впрыск не в цилиндр, а во впускной коллектор.

Похоже что ты как обычно напутал

"За что купил ... " (с)  Ссылки я выложил вчера, но похоже всем лень просто взять и почитать. Могу повторить -

 

Двигатель TFSI — если можно грубо выразиться, это турбированный двигатель FSI, о чем говорит буква «T» перед аббревиатурой FSI. Имеется одна механическая турбина, которая установлена на выпускном коллекторе. Впрыск топлива у такого двигателя идет непосредственно в цилиндры двигателя.

Двигатель TSI – это также турбированный двигатель. Однако это так называемый «twin turbo» или двойной турбонадув. У двигателя TSI, есть как механическая турбина, которая работает от отработанных газов, и чем больше давление, тем быстрее она раскручивается.  А также есть электрический компрессор, который принудительно нагнетает давление воздуха практически всегда. Подача топлива осуществляется не в цилиндры двигателя, а в  специальный впускной коллектор.

Таким образом, двигатель TSI более современный, чем TFSI. Приемистость двигателя TSI выше, чем у TFSI во всем диапазоне работ.

 

Почитать можно здесь - http://avto-blogger....gatel-tfsi.html  Это TFSI

 

И здесь - http://avto-blogger....igatel-tsi.html  Это TSI

 

Там и видео за устройство движков есть. 

ЗЫ: Но вообще ... для стопроцентной правдивости информации нужен материал от самого ФВ. Если кто найдет, прошу выложить.

Сообщение отредактировал Pit: 16 March 2018 - 10:32

[Zor]

И здесь - http://avto-blogger....igatel-tsi.htmlЭто TSI

Там написано

3) Впрыск топлива

Очень интересная система. Во-первых топливо подается сразу в цилиндры двигателя

 

хотя сорри, написано так про TFSI, ТSI действительно впрыск в  коллектор.

Ну что-ж, очередное подтверждение моего посыла что в тырнете в основном всякий мусор, написанный ламерами

Сообщение отредактировал Zor: 16 March 2018 - 10:47

[Pit]

...

Ну что-ж, очередное подтверждение моего посыла что в тырнете в основном всякий мусор, написанный ламерами

Еще раз читаем, причем внимательно  - ЗЫ: Но вообще ... для стопроцентной правдивости информации нужен материал от самого ФВ. Если кто найдет, прошу выложить.

[Zor]

Если кто найдет, прошу выложить.

а чё там выкладывать, по моему все знают что двигатели со впрыском во впускной коллектор ВАГ называет MPI

[Владимир Белонин]

Ничего подобного, TFSI это турбина + непосредственный впрыск (в цилиндр).
Да, как я ранее неоднократно замечал - не знаешь ты устройство ДВС, в элементарном путаешься

Чеблянах,

Там написано

хотя сорри, написано так про TFSI, ТSI действительно впрыск в коллектор.
Ну что-ж, очередное подтверждение моего посыла что в тырнете в основном всякий мусор, написанный ламерами

Все,приехали, сливаем керосин...

[Zor]

Чеблянах,

Спьяна писал?

 

 

ТSI действительно впрыск в коллектор.

написано в тексте по ссылке Петра, на что я заметил:

 

очередное подтверждение моего посыла что в тырнете в основном всякий мусор, написанный ламерами

 

в действительности:

 

И у TSI, и у TFSI непосредственный впрыск.

и у современных работа на гомогенных смесях, а "послойный впрыск" просто ничего не значащее красивое слвосочетание, но тебе этого не понять

Сообщение отредактировал Zor: 16 March 2018 - 22:10

[Владимир Белонин]

Что TSI, что TFSI имеют непосредственный впрыск в цилиндер + на современных TSI и TFSI ТОЛЬКО ТУРБОНАДДУВ! Некоторые TSI и TFSI, как например 1,8 - 2,0, помимо непосредственно впрыска также распределенный впрыск в впускной коллектор. Первый работает при малых и частичных нагрузках, второй же нужен для работы на полную катушку. Ну это если совсем кратко.

[Zor]

Первый работает при малых и частичных нагрузках,

Вова, малые нагрузки это и есть частичные нагрузки - масляное масло у тебя получилось.

По уверениям ВАГ впрыск во впуск осуществляется на всем диапазоне оборотов при нагрузках  менее примерно 45%.

Т.е. в городском цикле мотор работает в режиме MPI

по крайней мере так написано про двигатели Audi TFSI 1,8 л и 2,0 л семейства EA888 (поколение 3)

 

Соответственно топливная экономичность в таком цикле у таких двигателей будет хуже чем у обычных безнаддувных MPI

 

Сообщение отредактировал Zor: 17 March 2018 - 09:53

[Владимир Белонин]

Ну вот, начали подтягиваться знатоки
Про двигатель Audi V6 TFSI 3,0 л с нагнетателем „roots“ слыхали?
У него по вашему тоже турбина?

Слыхали - древний как говно мамонта и что?

[Zor]

То что не все TFSI имеют турбонаддув, но насколько я владею информацией все современные TFSI, TSI работают практически всегда на гомогенных смесях с лямбда 1, т.е. на средних и малых нагрузках по расходу топлива уступают безнаддувным MPI.

О чем концерн ВАГ старается не распространяться, ибо стыдно признать что все их высокие технологии в плане снижения расхода топлива бессмысленны

Вот такова Вова сермяжная правда

[Владимир Белонин]

Вова, малые нагрузки это и есть частичные нагрузки - масляное масло у тебя получилось.
По уверениям ВАГ впрыск во впуск осуществляется на всем диапазоне оборотов при нагрузках менее примерно 45%.
Т.е. в городском цикле мотор работает в режиме MPI
по крайней мере так написано про двигатели Audi TFSI 1,8 л и 2,0 л семейства EA888 (поколение 3)

Соответственно топливная экономичность в таком цикле у таких двигателей будет хуже чем у обычных безнаддувных MPI

Вот по этому Я и не советую пользоваться информацией, полученной в сети. Система непосредственного впрыска как раз и разрабатывалась для увеличения характеристик при двигателя ИМЕННО с частичными нагрузками, а источники говорят обратное. Это взаимоисключающие параграфы выходит.

То что не все TFSI имеют турбонаддув, но насколько я владею информацией все современные TFSI, TSI работают практически всегда на гомогенных смесях с лямбда 1, т.е. на средних и малых нагрузках по расходу топлива уступают безнаддувным MPI.

Ага, да только вот кошелек говорит обратное.

То что не все TFSI имеют турбонаддув

Все ныне выпускаемые двигатели такого типа имеют ТОЛЬКО турбонаддув. Нагнетатели типа ROOTS слишком сложны в производстве, капризны в обслуживании и работают недолго.

[Zor]

Вот по этому Я и не советую пользоваться информацией, полученной в сети.

Вова, а я тебе про что? Ты мои посты читаешь?

 

Даю подсказку: открываешь программу самообучения по какому-нибудь двигателю TSI и TFSI, в тех. характеристике находишь раздел "смесеобразование" и внимательно читаешь что там написано: гомогенная смесь или гетерогенная смесь. Затем читаешь далее где описывается процесс смесеобразования и опять читаешь, на какой смеси работает ДВС и какой коэф-т избытка воздуха поддерживает. Эти данные помогут тебе определить какой из моторов будет экономичнее при работе на малых нагрузках, если конечтно ты понимаешь какие выводы можно сделать из приведенных данных. Короче говоря читай не интернетную чушь от маркетологов и журналистов, а изучай техническое описание от производителей

 

Система непосредственного впрыска как раз и разрабатывалась для увеличения характеристик при двигателя ИМЕННО с частичными нагрузками

да, но на современных моторах она работает по другому принципу, чем ранее проектировалась. У  прямовпрысковых моторов начала нынешнего века смесь готовилась гетерогенная, что позволяло улучшить топливную экономичность и приблизится по расходу топлива к дизелям.

А на современных моторах она гомогенная, т.е. как и у моторов с внешним смесеобразованием.

А раз так, с чего возьмется выйгрыш по удельному расходу топлива?

Но чтобы это понять, нужно иметь хорошие базовые знания по теории ДВС.

Сообщение отредактировал Zor: 17 March 2018 - 16:29

[Владимир Белонин]

да, но на современных моторах она работает по другому принципу, чем ранее проектировалась. У  прямовпрысковых моторов начала нынешнего века смесь готовилась гетерогенная, что позволяло улучшить топливную экономичность и приблизится по расходу топлива к дизелям.

А на современных моторах она гомогенная, т.е. как и у моторов с внешним смесеобразованием.

А раз так, с чего возьмется выйгрыш по удельному расходу топлива?

Но чтобы это понять, нужно иметь хорошие базовые знания по теории ДВС.

 

 

 

Вова, а я тебе про что? Ты мои посты читаешь?

Данное SSP можно получить тремя способами:

 

- Работать у диллера;

 

- Работать в техническом отделе VW Group RUS.

 

- Украсть у кого - нибудь.

 

Все. Остальное, что лежит в общедоступном способе, мягко говоря, может содержать ошибки. 

 

 

да, но на современных моторах она работает по другому принципу, чем ранее проектировалась. У  прямовпрысковых моторов начала нынешнего века смесь готовилась гетерогенная, что позволяло улучшить топливную экономичность и приблизится по расходу топлива к дизелям.

А на современных моторах она гомогенная, т.е. как и у моторов с внешним смесеобразованием.

А раз так, с чего возьмется выйгрыш по удельному расходу топлива?

Но чтобы это понять, нужно иметь хорошие базовые знания по теории ДВС.

 

 

Вообще - то, современная форсунка высокого давления может создавать как гетерогенную смесь, собственно говоря, что она и делает в режиме МАЛЫХ нагрузок и в режиме частичных нагрузок на двигатель. И эту гетерогенную смесь она может создавать совершая до трех впрыскиваний за такт, причем за такт сжатия (совесм как на дизеле), так и гомогенную. Поледняя смесь необходима в режиме полных нагрузок на двигатель и высокой частоты вращения коленвала. Иначе, если форсунка будет готовить гетерогенную, тоесть послойную смесь, будет тупо охренительный перерасход топлива (в сравнении с гомогенной смесью), а сама фосунка сгорит к чертям.

 

И, ктсати, "послойная смесь" - это вовсе не маркетинговый прием. Если ее рассмотреть, то в самый момент перед зажиганием распределение бензина и воздуха выглядит как бы слоями, тоесть перед свечкой зажигания топлива дофига, чем обеспечивается стопроцентное зажигание, а ниже топливо мало, зато воздушных прослоек больше - вот и получается эдакая "слоистость".

Сообщение отредактировал Владимир Белонин: 17 March 2018 - 22:00

[Zor]

Вообще - то, современная форсунка высокого давления может создавать как гетерогенную смесь, собственно говоря, что она и делает в режиме МАЛЫХ нагрузок и в режиме частичных нагрузок на двигатель.

Подтверждающую ссылку из первоисточника от ВАГ можешь дать, или очередное "верь мне - я знаю" ???

Просто приведи цитату и выложи ссылку.

И если не секрет, чем малые нагрузки отличаются от частичных нагрузок?

 

Иначе, если форсунка будет готовить гетерогенную, тоесть послойную смесь, будет тупо охренительный перерасход топлива (в сравнении с гомогенной смесью), а сама фосунка сгорит к чертям.

Ууууууууууу, как фантазия разыгралась

 

вот и получается эдакая "слоистость".

Вова, ты как себе реально представляешь эту слоистость при суммарном лямбда = 1 ???

Сообщение отредактировал Zor: 17 March 2018 - 22:12

[Владимир Белонин]

Подтверждающую ссылку из первоисточника от ВАГ можешь дать, или очередное "верь мне - я знаю" ???
Просто приведи цитату и выложи ссылку.
И если не секрет, чем малые нагрузки отличаются от частичных нагрузок?
 

Ууууууууууу, как фантазия разыгралась
 

Вова, ты как себе реально представляешь эту слоистость при суммарном лямбда = 1 ???

Ну, у Вас же обширные теоретические знания и расширенное сознание - вот и будет чем ночью заняться. Я же - спать. Кому же будет действительно интересно - пусть спрашивают, ответим!

[Zor]

Кому же будет действительно интересно - пусть спрашивают, ответим!

Иоанн. Как тебя понять, когда ты ничего не говоришь?

Якин. Языками не владею, ваше величество!..

Вова, ты как себе реально представляешь эту слоистость при суммарном лямбда = 1 ???

 

 

Подтверждающую ссылку из первоисточника от ВАГ можешь дать, или очередное "верь мне - я знаю" ??? Просто приведи цитату и выложи ссылку.

Сообщение отредактировал Zor: 17 March 2018 - 23:19

[Zor]

Вова, ты когда начнешь первоисточники читать? Вот тебе первое попавшее мне под руку:

 

Программа самообучения 405

 

Двигатель TSI 1,4 л/90 кВт с турбонаддувом Тхнические особенности:

Bosch Motronic MED 17.5.20;

гомогенный режим (лямбда 1);

Сообщение отредактировал Zor: 17 March 2018 - 23:41

[Maxim73]

Тут первостепенен финансовый вопрос! Страны в которых популярен дизель живут богаче, чем Россия - население может себе позволить приобрести машину, оснащённую дизельным двигателем. Ездил на дизельных Кадди и Каравеллах с Мультиванами - только положительные эмоции. С удовольствием купил-бы себе машину с дизелем, но финансово не тяну =(

[Zor]

На мой взгляд в этом вопросе нужно придерживаться простого правила: чем меньше масса авто, тем меньше смысла брать его с дизелем.

И наоборот.

Наибольший смысл дизелей при покупке типа-жыпов вроде ТЛК-200 Паджеро или Туарега

Сообщение отредактировал Zor: 18 March 2018 - 21:08

[Владимир Белонин]

Вова, ты когда начнешь первоисточники читать? Вот тебе первое попавшее мне под руку:

 

Программа самообучения 405

 

Двигатель TSI 1,4 л/90 кВт с турбонаддувом Тхнические особенности:

Bosch Motronic MED 17.5.20;

гомогенный режим (лямбда 1);

"...Она любила на балконе..." Форсунки современных TSI моторов в зависимости от режимов работы двигателя и требуемой мощности могут готовить либо послойную смесь, либо гомогенную смесь, либо некие вариации этих режимов. Однако в большинстве случаев при прогретом моторе и работе на частичных нагрузках используется послойный режим смесеобразования.

 

По поводу той SSP, которая попала в сеть неизвестно откуда - буду рядом, поинтересуюсь, что за хрень там написали.

 

Ууууууууууу, как фантазия разыгралась

В зависимости от режима работы двигателя и требуемой мощности при частичных нагрузках форсунка может производить ДО 3 впрыскивания на такте впуска или на также сжатия или комбинируя впрыск на данных тактах. При этом форсунка нефгово так грееться, поскольку чтобы поднять иголку распылителя при давлении в парочку сотен атмосфер требуеться нехеровое напряжение. А теперь стоит прикинуть что при частоте вращения коленчатого вала от 3 000 и выше количество срабатывания форсунки увеличиваеться в полтора - два или больше раз, при этом сокращаеться время на ее охлаждение. Кроме того, при работе с такими частотами и нагрузками на двигатель топливо, которое впрыснуто для приготовлении гомогенной смеси испаряясь - охлаждает все вокруг ваялющееся железо, в то время как при послойном впрыске топливо не так испаряеться и находиться в рассоенном (как торт "Наполеон") виде.

На мой взгляд в этом вопросе нужно придерживаться простого правила: чем меньше масса авто, тем меньше смысла брать его с дизелем.

И наоборот.

Наибольший смысл дизелей при покупке типа-жыпов вроде ТЛК-200 Паджеро или Туарега

 

Дааа! А интересно, по какой причине?