Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Бортовое напряжение сети


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 31

#1 Grivl

Grivl
  • Новички
  • Pip
  • 23 сообщений

Отправлено 23 February 2018 - 14:27

Здравствуйте.

 

        Я писал в онлайн-редакцию, но пока своего ответа на вопрос найти не смог. Давно не заходил на ваш сайт, а новых правил пока не понял. Вот решил написать сюда, если что, не пинать.
 
        Я живу в городе Хабаровске.

        У меня машина Renault Kangoo II 2012 года разлива. Механика, бензин, 8 кл. 
Таких автомобилей во всем городе десятка 3, большая часть у предприятий. Это к тому, что контрактные и новые з/ч только на заказ и рисковать из-за неправильной диагностики не хочется.

        Установил в автомобиле Multitronics C-590, далее БК. По началу параметр "Напряжение аккумулятора" при заведенном двигателе был в пределах нормы и не превышал 14,5В. 
       Последние 2 недели этот параметр постоянно в пределах 15,2-15,6В,  о чем сигнализирует БК (приятным, женским голосом). Один раз вернулся в норму, температура на улице поднялась до -8 градусов. Средняя температура зимой днем от -25 до -15 градусов. Вчера заметил при увеличении температуры воздуха на улице выше -10 градусов. Показания напряжения стали уменьшаться (минимум был 15,2 в конце поездки)

       Вопросы на которые я не могу найти ответ:

1) Объясните, такое значение напряжения бортовой сети нормально? Если нет, причины (хотя бы примерно). Укажите пожалуйста соответствующие статьи, если они есть, поиском сайта "За рулем" ничего найти не смог.
2) Возможно ли что причина в уставшем аккумуляторе? После длительной стоянки (от 12 часов) при температуре -13 ... -15 градусов в гараже, напряжение на нем 11,9 ... 12,2В. Exide 60 А/ч, эксплуатируется 3 года. Аккумулятор регулярно заряжаю (минимум 1 раз в месяц зимой) ЗУ Автоэлектрика 1012А.

          Что сделано для самостоятельного поиска:

          1) Изучена техническая нота Renault Kangoo, код ноты 16A стр.16-17. В ней указывается, что однозначным симптомом для замены генератора может быть:
а) напряжение больше 16 вольт.
б) если ток заряда генератора при включенных потребителях будет меньше суммы тока заряда при выключенных потребителях плюс 5 ампер. К сожалению, этот пункт выполнить не могу, нет измерительных клещей постоянного тока. Iвкл = Iвыкл + 5А

           2) Изучены автомобильные форумы (поверхностно, поиском) с привязкой и без привязки к марке автомобиля. 
Здесь мнения разделились: 
1/3 считает - ничего делать не нужно,
1/3 считает - заменить аккумулятор
1/3 считает - заменить генератор / регулятор

          3) Просмотрены соответствующие видео по данной теме. 
          Видео, где автовладелец столкнувшийся с такой же проблемой на автомобиле ford, поменял: 
- аккумулятор - результат нулевой
- регулятор - результат нулевой
- установил контрактный генератор (не факт, что исправный) - результат нулевой 
поставило меня в тупик

          4) Проверил показания напряжения на БК и проверенным мультиметром с новой батарейкой. Показания соответствуют, расхождения 0,05В.

          Официальный дилер в Хабаровске закрылся, есть представитель ОД, но ценники там.... Да и не доверяю я свои машины всяким дядям. Только в самом крайнем случае, если нет нужного инструмента или боюсь сделать хуже чем было. Наслышан КАК там делают ремонт. Да и личный опыт обращения в сервисы не радует.

          Новый оригинальный генератор на мой автомобиль стоит 22000 рублей, можно найти попробовать контрактный с Nissan, но кот в мешке 

          Клещи измеряющие постоянный ток стоят, как новый аккумулятор от 6000 руб., сомневаюсь, что данный прибор будет на СТО. У знакомых электриков такого нет.

Заранее, спасибо. 

 

PS: С Праздником всех!!!



#2 А6422

А6422

    оптимист

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9991 сообщений

Отправлено 23 February 2018 - 14:50

Для начала я бы проверил напряжение на клеммах АКБ тестером

1.утром перед запуском,

2. после прогрева двигателя

3. после прогрева двигателя с включенным дальним светом, отопителем на полную и обогревом стекла и сидений

4. то-же что и 3. только на оборотах 2000-3000

затем можно делать какие-то предположения, скорее всего всё будет в норме. Но гадать по показаниям Multitronics C-590 я бы уж точно не стал...

Ну а если и на аккумуляторе творится тоже самое, то причин не так уж и много.


Сообщение отредактировал А6422: 23 February 2018 - 14:54


#3 Grivl

Grivl
  • Новички
  • Pip
  • 23 сообщений

Отправлено 23 February 2018 - 15:26

Хорошо, попробую. Результат отпишу, наверное уже в начале марта.



#4 SergeySHJ

SergeySHJ

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3133 сообщений

Отправлено 23 February 2018 - 15:47

Ничего проверять не надо, все у вас замечательно. ЛЮБОЙ современный генератор увеличивает напряжение на морозе, чем ниже температура, тем выше напряжение. Термокомпенсация. Это сделано для того, что бы холодный аккумулятор хоть как то заряжался. На субару 15В уже на -12 (при заводке). У меня вольтметр цифровой, так достаточно просто открыть капот на морозе (на прогретом моторе) - напряжение на глазах растет.

 

 

...наберите в гугле "термокомпенсация генератора" и читайте. Можно даже цифры конкретные найти и посчитать какое напряжение должно быть при какой температуре. Правда генератор измеряет СВОЮ температуру, т.е. по мере нагрева самого генератора напряжение падает. Поэтому открытый капот и влияет.

 

 

...термокомпенсация была даже в древних контактных вибрационных реле регуляторах (там биметалл стоял). Так что не надо мешать машине работать.


Сообщение отредактировал SergeySHJ: 23 February 2018 - 15:57


#5 SergeySHJ

SergeySHJ

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3133 сообщений

Отправлено 23 February 2018 - 16:05

10 секунд в гугле:

Регуляторы напряжения обладают свойством термокомпенсации - изменения напряжения, подводимого к аккумуляторной батарее, в зависимости от температуры воздуха в подкапотном пространстве для оптимального заряда АКБ. Чем ниже температура воздуха, тем большее напряжение должно подводиться к батарее и наоборот. Величина термокомпенсации достигает до 0,01 В на 1°С.  



#6 Lock

Lock

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3068 сообщений

Отправлено 23 February 2018 - 22:19

После длительной стоянки (от 12 часов) при температуре -13 ... -15 градусов в гараже, напряжение на нем 11,9 ... 12,2В. Exide 60 А/ч,
аккум в норме

в пределах 15,2-15,6В,  о чем сигнализирует БК (приятным, женским голосом). Один раз вернулся в норму, температура на улице поднялась до -8 градусов. Средняя температура зимой днем от -25 до -15 градусов. Вчера заметил при увеличении температуры воздуха на улице выше -10 градусов. Показания напряжения стали уменьшаться (минимум был 15,2 в конце поездки)
  генератор тоже. 

С Праздником всех!!!
Вас тоже! :drinks:

Весёлым я был


#7 Опытный Люб

Опытный Люб

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5112 сообщений

Отправлено 24 February 2018 - 00:16

1) Объясните, такое значение напряжения бортовой сети нормально? Если нет, причины (хотя бы примерно). Укажите пожалуйста соответствующие статьи, если они есть, поиском сайта "За рулем" ничего найти не смог. 2) Возможно ли что причина в уставшем аккумуляторе? После длительной стоянки (от 12 часов) при температуре -13 ... -15 градусов в гараже, напряжение на нем 11,9 ... 12,2В. Exide 60 А/ч, эксплуатируется 3 года. Аккумулятор регулярно заряжаю (минимум 1 раз в месяц зимой) ЗУ Автоэлектрика 1012А.

Думаю, что страхи от неверного понимания значения напряжения в деле зарядки аккумулятора. После 3-х дней стоянки на морозе авто заводится? Если да, то аккумулятор ещё жив, если нет, то виновато явно не завышенное напряжение бортовой сети. Оно (завышенное напряжение) может вызвать только выкипание электролита и ничего больше.



#8 А6422

А6422

    оптимист

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9991 сообщений

Отправлено 24 February 2018 - 09:40

Ничего проверять не надо, все у вас замечательно. ЛЮБОЙ современный генератор увеличивает напряжение на морозе, чем ниже температура, тем выше напряжение. Термокомпенсация. Это сделано для того, что бы холодный аккумулятор хоть как то заряжался. На субару 15В уже на -12 (при заводке). У меня вольтметр цифровой, так достаточно просто открыть капот на морозе (на прогретом моторе) - напряжение на глазах растет.

 

 

...наберите в гугле "термокомпенсация генератора" и читайте. Можно даже цифры конкретные найти и посчитать какое напряжение должно быть при какой температуре. Правда генератор измеряет СВОЮ температуру, т.е. по мере нагрева самого генератора напряжение падает. Поэтому открытый капот и влияет.

 

 

...термокомпенсация была даже в древних контактных вибрационных реле регуляторах (там биметалл стоял). Так что не надо мешать машине работать.

спор на дроме года три назад тебе принес 10000? :rofl:  :good:  biggrin или я что попутал? pardon  unknown


Сообщение отредактировал А6422: 24 February 2018 - 09:41


#9 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41467 сообщений

Отправлено 26 February 2018 - 10:29

Ну, можно посоветовать примастырить силовой диод по выходу генератора ампер на 160 с радиатором. Если напряжение так пАрит.

Хотя 15,6 многовато, лампочкам это, думаю, не понравится. Сдаётся мне, это всё сделано в угоду кальциевым батареям, тем надобно повыше.


"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#10 SergeySHJ

SergeySHJ

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3133 сообщений

Отправлено 26 February 2018 - 13:31

Вы упустили один факт. 15.6В это на -25оС. Попробуйте зарядить батарею с температурой -25, вопросы отпадут сами :).



#11 Чвирёв Сергей

Чвирёв Сергей

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 26 February 2018 - 21:54

регулятор с термокомпенсацией и отслеживанием температуры аккума я собирал для Москвича еще в 90. Не знаю почему у нас еще не делают на легковые авто.

Мне понравилось- зимой повышает напругу в сети, летом понижает,в пределах разумного конечно.



#12 А6422

А6422

    оптимист

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9991 сообщений

Отправлено 26 February 2018 - 22:20

регулятор с термокомпенсацией и отслеживанием температуры аккума я собирал для Москвича еще в 90. Не знаю почему у нас еще не делают на легковые авто.

Мне понравилось- зимой повышает напругу в сети, летом понижает,в пределах разумного конечно.

все известные мне РН на современных авто имеют такую функцию, правда на многих бюджетных организованно весьма косвенно, по температуре диода в цепи ОС компаратора, которая зависит только от температуры генератора, в коем и установлен интегральный РН. И вот в частности на Е39 он реально бесполезен на генераторах VALEO, т.к. АКБ в багажнике 

 

Вы упустили один факт. 15.6В это на -25оС

Ты на многих форумах на эту тему трындил раньше, тебе многие говорят что 15.6 в данном случае многовато, и если это на выводах акка а не на клемах к нему, то это наталкивает на раздумья о качестве электропроводки и законе ома

 

Величина термокомпенсации достигает до 0,01 В на 1°С.  

посчитай сам необходимое напряжение, если Ты в этом ну прямо убежден, то это твоя проблема, 

 

Попробуйте зарядить батарею с температурой -25, вопросы отпадут сами

Пробовал, и не раз, вопросы остались. Кстати как и насчет дешевых древних телефонов с их не сертифицированными передатчиками, что на порядок лучше поддерживают связь в слабом поле. 

Я часто соглашаюсь с Тобой в некоторых вопросах, но тут Ты не совсем прав,

Если такой умный , то посчитай внутреннее сопротивление акб, возьми в расчёт ёмкость(ну подмени скорость хим реакции, в нашей производной не важно) и прикинь что происходит, и как отнестись к такой батарейке , если гена такой мощности на её клеммах поднимает напряжение до такого, а может просто поискать реально другие причины, 

я не касаемо топикстартера, я касаемо уже отойдя от темы  к повышенному напряжению


Сообщение отредактировал А6422: 26 February 2018 - 22:33


#13 А6422

А6422

    оптимист

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9991 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 01:20

Ну и так на здрасте нашему  всезнайке из владивостока, так для интереса, сколько нужно энергии для прогрева акб в моторном отсеке, сколько нужно энергии для прогрева генератора дабы интегралка начала регулировать, как соотносится это время, каковы постоянные времени для реальных устройств термокомпенсации по схемам реальных устройств о которых вы так красочно на дальневосточном форуме(я не сказал что их нет, я просто очень засомневался в их реальной работоспособности в условиях нашей эксплуатации, ггы) я не имею ввиду высокоинтеллектуальные системы(ггы) стартстоп, с датчиком температуры аккумулятора, и контролем ЭБУ зарядкой, ггы, хотяб с парочку узнать авто из бюджетных что оборудованы этим устройством, и чтоб оно реально работало а не реклама, а то вон современный смартфон в 2g оказывается у меня должен работать в подвале, ан нету, а злобный дешевый китайтелефон древний с передатчиком без эрупс мля работает, забавно? не?



#14 SergeySHJ

SergeySHJ

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3133 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 04:28

"Один дурак может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят" (с) В.И. Ленин. Вы спорите о том что любой генератор термокомпенсирован? Или задача вывалить побольше бреда что бы казаться умным? Какая в опу разница, сколько энергии требуется для прогрева АКБ? Зачем весь этот поток сознания? Да, в большинстве свежих машин стоит ОТДЕЛЬНЫЙ датчик температуры АКБ и датчик тока, который считает баланс энергии АКБ (у меня на форестере SJ стоит! На SH нет). В более старых только датчик температуры в реле регуляторе и там регулировка косвенная, по температуре генератора (который через себя прогоняет тот самый воздух с температурой -25). Ну а 15.6 В означает что на машине стоит современный кальциевый АКБ а не древний сурьмяной. Для его полной зарядки и +16 В мало на -25оС.



#15 SergeySHJ

SergeySHJ

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3133 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 04:51

...Когда приношу домой холодный АКБ, давно даже не пытаюсь его сразу заряжать, а ставлю его в тазик с горячей водой. Потому что холодный он зарядку не берет от слова совсем - на нескольких амперах сразу 16В. Это физика. И если у вас генератор на авто на -20 будет 14.4В выдавать - тока зарядки просто не будет от слова совсем.

 

...еще раз - я тупо смотрел за поведением генератора субару на холоде при помощи цифрового вольтметра. Ну -25 во Владивостоке крайне редко бывает, но на -15 15 вольт после холодного старта я видел регулярно, даже фото выкладывал. Этот же вольтметр показывает совершенно нормальные 14.4В при плюсовой температуре. Сильно подозреваю, что если на -15 имеется 15В, то ничего экстраординарного в 15.6В на -25оС нет  :). Очень может быть что у ТС тоже есть датчик температуры АКБ - машина у него достаточно свежая.


Сообщение отредактировал SergeySHJ: 27 February 2018 - 04:56


#16 Grivl

Grivl
  • Новички
  • Pip
  • 23 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 04:55

Здравствуйте, спасибо всем за ответы, успокоили. Про термокомпенсацию, когда искал по форумам, ничего не слышал.

 

Для начала я бы проверил напряжение на клеммах АКБ тестером 1.утром перед запуском, 2. после прогрева двигателя 3. после прогрева двигателя с включенным дальним светом, отопителем на полную и обогревом стекла и сидений 4. то-же что и 3. только на оборотах 2000-3000
 

 

Вот только что произвел замеры мультиметром. Температура -10:

1. Не заведенный автомобиль, 4 дня стоянки, напряжение аккумулятора 11,53

2. После прогрева двигателя - 15,1

3. После прогрева двигателя с включенным дальним светом, отопителем на полную и обогревом стекла и сидений - 14,83

4. То-же что и 3. только на 3000 оборотах в течении 3 минут - 14,84

5. После всех операций ХХ без нагрузки 14,7

 

PS: Вот сколько раз зарекался не покупать Российское Г***О, и опять на те же грабли. По мультиметру напряжение стоит ровно 14,70, по БК пляшет 14,6 - 14,8. 



#17 Ilovecaddy

Ilovecaddy

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5725 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 05:27

 

PS: Вот сколько раз зарекался не покупать Российское Г***О, и опять на те же грабли. По мультиметру напряжение стоит ровно 14,70, по БК пляшет 14,6 - 14,8. 

Так в чём говнистость граблей ? 14.7 как раз  и укладывается в пределы 14,6-14,8



#18 Grivl

Grivl
  • Новички
  • Pip
  • 23 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 05:47

Пляшет. Было бы в пределах 14,6 - 14,7, тут понятно, значение на границе округления.

Но 14,6 - 14,8. Получается что погрешность измерения напряжения в пределах 0,6 - 1% минимум. Я считаю для прибора за 7 т.р. многовато. Я недавно купил самый дешевый мультиметр (типа ручка) с Китая за 1 т.р., у него погрешность +/-0,07%.



#19 Grivl

Grivl
  • Новички
  • Pip
  • 23 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 05:55

Хотя 15,6 многовато, лампочкам это, думаю, не понравится.

 

В момент когда напряжение становится выше 15,5 первый раз после запуска двигателя, у меня сигналка, почему-то теряет брелок-метку секунд на 10, замечено много раз. 

Связано или нет ХЗ. 


Сообщение отредактировал Grivl: 27 February 2018 - 05:56


#20 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41467 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 08:23

погрешность измерения напряжения в пределах 0,6 - 1% минимум. Я считаю для прибора за 7 т.р. многовато.
Менее 1% -- прецизионный измеритель. А Вам надо что, до ЕМР? Боюсь, за такой 7т не рублей отдать пришлось бы.

Ну и да, а почему бы на вводе в ЭСУД напряжению не скакать? Особенно, если все ключи, что катушек зажигания, что форсунок уже в ней?

Я недавно купил самый дешевый мультиметр (типа ручка) с Китая за 1 т.р., у него погрешность +/-0,07%.
Как узнали?

 

В момент когда напряжение становится выше 15,5 первый раз после запуска двигателя, у меня сигналка, почему-то теряет брелок-метку секунд на 10, замечено много раз. 
Если это связано, то хреновая сигналка.

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#21 Grivl

Grivl
  • Новички
  • Pip
  • 23 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 09:16

Как узнали?

Ошибся. 0,7%

:(  blush Ну тогда все нормально. Мну все устраивает.  blush  

Мне жутко стыдно.  :cray:  sorry



#22 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41467 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 09:28

Мне жутко стыдно
Да лан))) Просто многие слишком доверяют количеству цифирок на дисплее китайских, и не только, цифровиков. На деле к реальной точности они имеют ну очень отдалённое отношение.

И всё же, как узнали? носили в лабораторию к поверителям?


"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#23 Ilovecaddy

Ilovecaddy

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5725 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 10:05

 для прибора за 7 т.р. многовато. 

Эт что, за сотню в баксах?! Fluke брали?



#24 Lock

Lock

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3068 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 19:37

Сдаётся мне, это всё сделано в угоду кальциевым батареям, тем надобно повыше.
Вы правы, аккум топикстартера из этой породы. yes

Весёлым я был


#25 SergeySHJ

SergeySHJ

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3133 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 20:33

регулятор с термокомпенсацией и отслеживанием температуры аккума я собирал для Москвича еще в 90. Не знаю почему у нас еще не делают на легковые авто.

Мне понравилось- зимой повышает напругу в сети, летом понижает,в пределах разумного конечно.

Что значит у нас не делают? Это где у вас? На тех же ВАЗах вроде других нет :).

 

 

— Термокомпенсация Uрег, мВ/°С -4,5 ± 1,5


Сообщение отредактировал SergeySHJ: 27 February 2018 - 20:41


#26 Grivl

Grivl
  • Новички
  • Pip
  • 23 сообщений

Отправлено 27 February 2018 - 22:45

И всё же, как узнали? носили в лабораторию к поверителям?

 

Скачал инструкцию, проверил на реальных цепях измерений токов и напряжений. Укладывается в погрешность. MS-8211



#27 Grivl

Grivl
  • Новички
  • Pip
  • 23 сообщений

Отправлено 28 February 2018 - 06:01

Изучая тему. Наткнулся на интересную таблицу в Методических указаниях по дисциплине «Электрооборудование автомобилей». И на других сайтах она встречается.

 

 

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Grivl: 28 February 2018 - 06:04


#28 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41467 сообщений

Отправлено 28 February 2018 - 09:33

Скачал инструкцию, проверил на реальных цепях измерений токов и напряжений
Что есть "реальные цепи измерений напряжения и тока"? У Вас есть эталонные источники?

 

Наткнулся на интересную таблицу
В таблице глюк -- диапазон среднемесячной температуры для умеренной зоны, считай, такой же, как и для жаркой и влажной. Вот у нас ни разу не субтропики, но среднемесячная температура января плюсовая.

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#29 Grivl

Grivl
  • Новички
  • Pip
  • 23 сообщений

Отправлено 28 February 2018 - 11:34

У Вас есть эталонные источники?

 

Эталонных (сертифицированных) нет, но при измерениях, по работе, в погрешность укладывался. Вот пример расчета входного сигнала на приборе и ожидаемая погрешность измерения мультиметром. Показания в пределах расчетного диапазона. Правда показывает по верхней границе.

Прикрепленные файлы



#30 Grivl

Grivl
  • Новички
  • Pip
  • 23 сообщений

Отправлено 28 February 2018 - 12:02

По таблице. Расчет = показаниям прибора


Сообщение отредактировал Grivl: 28 February 2018 - 12:02





Яндекс.Метрика