Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

О чем нам поведает анализ отработавшего масла?


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 568

#541 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 00:36

а плин,есть спецификации производителя под конкретный мотор

 

Ага то что доктор прописал,типа к маме значит к маме...

 

Когда при мне заводят старую песню о главном,типа допуски,требования,спецификации,я сразу понимаю что передо мной очередная жертва системы.

Возможно своей феноменальной безграмотностью и глупой верой в доброго дядю который думает о вас а не о том как набить свой карман,вы заслужили то что вас обувают все кому не лень.

 

Не знаю застали ли вы времена когда пробеги по 600-700 а то и 800-900 тысяч были нормальным явлением а не как сейчас на современных высокотехнологичных двигателях и маслах с самыми современными допусками едва дотягивают в лучшем случае до 300 тысяч а в большинстве своем умирают не дотягивая и до двухсот.

 

 

 

высокофорсированных движков.

 

Это типа законы физики,химии,гидравлики,сопромата,трибологии и т.д. на ваши двигателя не распространяются? 

Мой двигатель проживет как минимум в два раза дольше вашего несмотря на то как вы выразились

 

удел фанатов высокофорсированных движков

,хоть я совершенно не задумываюсь ни о допусках ни о рекомендациях а использую смазки в соответствии своих знаний и составу масел,дело в том что я знаю что для этого нужно делать а вы нет.

 

Мне надоел этот бессмысленный диалог,в конце концов каждый получает то что он заслужил,а вы верьте дальше в современные чудо технологии,в супер смазки совершенствующиеся с каждым новым допуском,почаще меняйте дешевые масла и лучше через каждую тысячу километров а то что то много вы наматываете для таких крутых современных масел,глядишь эдак скоро и до ста тысяч движки помирать начнут...


Сообщение отредактировал Flexs: 23 January 2019 - 00:41


#542 Lexxандр

Lexxандр

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1469 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 02:43

У мну есть Вито в кузове (638)1996г.в,с легендарным дизелем 601,пробег около 700 000,езжу на нем с 2006г.Вы чо сказать то мне хотели своим постом выше,что я нифига не шарю в маслах!?Я уже 31 год за баранкой,из них 27 за рулём большегрузов,и уж поверьте что в маслах разбираюсь не хуже вашего.Мне тоже надоел этот бессмысленный диалог,сюжет напомнил Ералаш,где шестиклассник припёрся к первоклашкам и поучая их грит,я здесь самый умный!

#543 LVV

LVV

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 07:26


 

 

Никто из производителей не заморачивается износом вашего ДВС и уж тем более тем сколько проживет ваш мотор,все сводится к тому чтобы с наименьшими затратами выполнить минимальные требования предьявляемые к маслам,то есть так называемые допуски,ключевое слово тут минимальные и в случае требований и в случае затрат дабы получить максимальный доход.

Стоит обьяснять разницу межде терминами минимальные требования и максимальная защита от износа и какая разница может быть между тем и другим?

 

Вас никто не заставляет думать или что то решать,плывите по течению и не напрягайте извилины в чем проблема,ну а умственные потуги оставьте тем кто умеет и любит разбираться в чем либо самостоятельно не надеясь на хороших дядинек делающих лучшие в мире смазки за копейки.

 

Включите сериал,возьмите баночку пива,зачем напрягать мозг ведь он не для того чтобы думать,за вас думают хорошие дядьки котрым вы платите деньги в том числе и за анализы отработки...

Как это не заморачиваются? А почему вводят новые классы смазывающих свойств масел?

кроме того есть рейтинги надежности, есть отзывы потребителей. Если производитель не будет соответствовать положительным рейтингам то он проиграет конкуренцию на рынке.

Думаю такой логики достаточно. Вы можете  лично для себя испытывать моторные и трансмиссионные масла, шины, лампочки, различные запчасти т.д. и т.п. Зачем останавливаться только на моторном масле?



#544 LVV

LVV

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 07:35

Не знаю застали ли вы времена когда пробеги по 600-700 а то и 800-900 тысяч были нормальным явлением а не как сейчас на современных высокотехнологичных двигателях и маслах с самыми современными допусками едва дотягивают в лучшем случае до 300 тысяч а в большинстве своем умирают не дотягивая и до двухсот.

 

 

 

 

 

 

Мы живем в этих временах. https://priuschat.com/threads/299-999-mile-club.79235/page-56

И что?

А Вы про какие времена говорите? В старые времена расчетный ресурс двигателя до капремонта у жигулей был 125 т.км.



#545 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 08:18

застали ли вы времена когда пробеги по 600-700 а то и 800-900 тысяч были нормальным явлением а не как сейчас на современных высокотехнологичных двигателях и маслах
Когда регистрировал свою первую машину двадцать пять лет назад, пожелание гайца было таким: сто тыщ без капиталки, это о чём-то говорит....

А почему вводят новые классы смазывающих свойств масел?
На моих глазах, когда вводили новые классы от SJ, все производители дорогих масел тупо переписали наклейки на канистрах. 

Форум не место для дискуссий!


#546 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 08:59

У мну есть Вито в кузове (638)1996г.в

 

Ключевое слово 1996г.в или вы считаете современным автомобиль 96 года?

 

Я уже 31 год за баранкой,из них 27 за рулём большегрузов,и уж поверьте что в маслах разбираюсь не хуже вашего.

 

Никто не умаляет ваших знаний,вот только по вашим постам я их как то особо не заметил.

 

А почему вводят новые классы смазывающих свойств масел?

 

 

Это какие новые классы смазывающих свойств вы узрели и что за смазывающие свойства,простите за наивный вопрос?

Принцип работы смазок и масел разделить трущиеся поверхности,не дать им контактировать между собой.

Да есть такое понятие маслянистость смазки,но в конечном итоге смысл термина сводится к тому же разделению трущихся поверхностей неким слоем смазки не дающим контактировать поверхностям деталей. 

 

На самом деле последние лет 10 а особенно активно минувшие лет 5-6 идет мощнейшая деградация смазочных материалов,исчезают последние виды синтетических масел на 4-5 группе а на смену им идут дешевые варианты масел 3 группы.

 

Вам естественно все это втюхивается под соусом инноваций и супер разработок,хотя открою маленький секрет что технологические процессы по каким либо разработкам уже давно себя исчерпали,все что можно было придумать уже давно придумано а идет банальное занижение себестоимости продукции для поднятия марженальности,то же самое происходит и в двигателестроении.

 

А Вы про какие времена говорите? В старые времена расчетный ресурс двигателя до капремонта у жигулей был 125 т.км.
 

 

Давайте не будем за советский автопром у которого практически не было своих разработок,да и копирование чужих двигателей не отличалось особым усердием.

С ваз 2106 я знаком не по наслышке,в двигателе был ряд конструкторских просчетов,в частности очень неудачная система смазки газораспределительного механизма,да и отечественные смазочные материалы того времени оставляли желать лучшего впрочем как и сейчас.



#547 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 10:27

в двигателе был ряд конструкторских просчетов,в частности очень неудачная система смазки газораспределительного механизма
Как бы согласился, но вот из личного опыта. Забилось сверление на одном из кулачков. Как узнал? На корпусе распредвала с внутренней стороны всегда есть "промоины" от струй масла, а под этим кулачком её не было, значит, "дырка" забилась достаточно давно. При этом какого-то повышенного износа этого кулачка не было, хватало масляного тумана.

Вроде как, беда была именно с самими распредвалами, а не с их смазкой.


Форум не место для дискуссий!


#548 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 10:40

Вроде как, беда была именно с самими распредвалами, а не с их смазкой.

 

Проблема выхода из строя распредвалов с ракерами была у всех совдеповских жигулей тех годов,заключалась в масляном голодании из за неправильной конструкции системы смазки,далеко не лучшая подача масла через маслоподающие трубки и недостаточная масляная постель в которой должен купаться распредвал,так же возможно косяк убогой конструкции шестеренчатого масляного насоса (кстати к вопросу о давлении) выполненного не так как на большинстве автомобилей. 



#549 LVV

LVV

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 11:01


Это какие новые классы смазывающих свойств вы узрели и что за смазывающие свойства,простите за наивный вопрос?

Принцип работы смазок и масел разделить трущиеся поверхности,не дать им контактировать между собой.

Да есть такое понятие маслянистость смазки,но в конечном итоге смысл термина сводится к тому же разделению трущихся поверхностей неким слоем смазки не дающим контактировать поверхностям деталей.

Так раньше тойота требовала масла класса SL, сейчас требует SM. У масла SM хуже смазывающие свойства чем у SL десятилетней давности?



#550 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 15:31

Так раньше тойота требовала масла класса SL, сейчас требует SM. У масла SM хуже смазывающие свойства чем у SL десятилетней давности?

 

Еще раз повторю,что за смазывающие свойства вы имеете ввиду?

 

Раньше пакеты присадок базировались на диалкилдитиофосфатах цинка,сейчас в угоду экологии эти элементы безбожно урезаются с заменой на менее эффективные но более экологические,хорошие но дорогие базы заменяют на простенькие но дешевые.

 

Современные требования больше привязаны к экологии и экономии топлива (опять же по экологическим причинам),всем плевать на ваш двигатель и сколько он проходит,чем раньше у вас начнутся проблемы тем раньше вы пойдете за запчастями или за новой машиной.



#551 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 16:35

Проблема выхода из строя распредвалов с ракерами была у всех совдеповских жигулей тех годов,заключалась в масляном голодании из за неправильной конструкции системы смазки
Безапелляционно... А что поменяли?

Форум не место для дискуссий!


#552 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18954 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 16:47

Еще раз повторю,что за смазывающие свойства вы имеете ввиду?

 

Раньше пакеты присадок базировались на диалкилдитиофосфатах цинка,сейчас в угоду экологии эти элементы безбожно урезаются с заменой на менее эффективные но более экологические,хорошие но дорогие базы заменяют на простенькие но дешевые.

 

Современные требования больше привязаны к экологии и экономии топлива (опять же по экологическим причинам),всем плевать на ваш двигатель и сколько он проходит,чем раньше у вас начнутся проблемы тем раньше вы пойдете за запчастями или за новой машиной.

  Седельные тягачи имеют межсервисный 50-80 т.км. Работают с постоянной нагрузкой. Производителей и владельцев  грузовиков сложно заподозрить в желании видеть свою продукцию часто ломающейся...


Если все , то не я....


#553 Lexxандр

Lexxандр

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1469 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 19:03

Во во,лью в мерс Mobil Delvac 10W40 для тягачей уже 12 лет!

#554 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 20:08

Седельные тягачи имеют межсервисный 50-80 т.км.

 

Там другие двигателя,другие заправочные обьемы масел,другие режимы,не роняйте легкоматорку с грузовой техникой. 



#555 Babaй

Babaй

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5913 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 20:34

Там другие двигателя,другие заправочные обьемы масел,другие режимы,не роняйте легкоматорку с грузовой техникой.

А почему бы не равнять, законы физики другие?
Вы все время ссылаетесь на свои огромные знания и опыт, но нет никакой конретики, о каком таком или таких маслах идет речь, какое превосходство в пробегах или еще в чем эти тайные масла так превосходны, может я не всю ветку изучил, но пока не понимаю какое масло надо лить по вашему авторитетнейшему мнению, нам питающимся дошираком и носящим китайскую обувь.
Конкретно тогда напишите я в свою турбированную сволочь лью исключительно .... .
Или нам просто нужно сдавать вам анализы))д

#556 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 22:37

А почему бы не равнять, законы физики другие?

 

Почему я вам должен все время разжевывать прописные истины,почитайте профильную литературу год,другой и не будете задавать глупых вопросов.

Сравните поршень двс грузового двигателя и легковой машины,рабочую площадь,массу деталей,средние обороты,там мизерные нагрузки на детали при очень больших обьемах масла в картере что очень существенно влияет на ресурс двигателя.

 

С вашим желанием экономить там нечего ловить,цена любой железяки,двигателя или 30 литров масла убьет в вас любое желание содержать такую технику.

 

нет никакой конретики, о каком таком или таких маслах идет речь
 

 

Вы ветки не перепутали,название темы прочтите.

 

но пока не понимаю какое масло надо лить по вашему авторитетнейшему мнению

 

 

Мне абсолютно все равно что вы будете лить а я не нанимался к вам в учителя и что бы вы понимали,один из множества аспектов маслостроения это периодическая смена рецептур,сегодня у масла один состав а завтра он уже другой.

 

Конкретно тогда напишите я в свою турбированную сволочь лью исключительно .

 

Исключительно продукцию на 4-5 группах базовых масел.  



#557 Babaй

Babaй

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5913 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 22:45

.....маслостроения...

Это сильно)))

Короче не грузите меня ерундой, я стратегией занимаюсь)))

Сообщение отредактировал Babaй: 23 January 2019 - 22:47


#558 Lexxандр

Lexxандр

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1469 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 22:45

Кароч, всё понятно с этим масляным пророком!,я оч много знаю!, но вам ничо не скажу,читайте профильные темы!Зачем было туману напускать)))

#559 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 23:07

Проблема выхода из строя распредвалов с ракерами была у всех совдеповских жигулей тех годов,заключалась в масляном голодании из за неправильной конструкции системы смазки

первый раз встречаю такую версию.

Бегло изучал этот вопрос, в ходе чего набрел на 3 версии:

1. повышенный износ из-за плохого качества советских масел (оф. версия ВАЗа, опубликованая в журнале Автомобильная промышленность);

2. неправильно рассчитали форму кулачков (встречается в сети);

3. изменение технологии производства распредвалов (разработанной ФИАТ)  с целью снижения их себестоимости (моё личное предположение, основанное на том, что у ВАЗ-2101 первого года выпуска (или чуть более) проблем с ресурсом РВ не было, а позже проблема проявилась лавинообразно)

Какая версия правильная судить трудно, но факт что в 90-х она сошла на нет


Сообщение отредактировал Zor: 23 January 2019 - 23:07


#560 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 23 January 2019 - 23:31

А почему бы не равнять, законы физики другие?

законы те же, но в двигателях тягачей "фур" ниже удельные давления в местах контакта трущихся пар. Т.е. изначально заложены конструктивные особенности, обеспечивающие  большой ресурс Ну и еще у фур (как я понял речь идет о них) практически не бывает холодных пусков - масло всегда "горячее".

Ну и еще эти моторы практически всегда работают при оборотах ниже 2000 (рабочие обороты 1200-1500), а у моторов ресурс находится в прямой зависимости от оборотов и еще в большей степени зависит от скорости их увеличения/уменьшения (ускорений). Проще говоря у них можно использовать дешовые минеральные масла с добавлением противоизносных и антизадирных присадок. Еще насколько знаю там устанавливаются несколько масляных фильтров большого объема, ну и как сказано выше обычно большой относительный объем системы смазки (считается в л/л.с.).

Всё это в совокупности снижает требования к качеству масел и позволяет значительно увеличить их ресурс при работе в двигателе

Как то так вкратце


я оч много знаю!, но вам ничо не скажу
господа, вы требуете от человека чтобы он вам в одном посте вкратце изложил 300-страничный учебник

Как вы это себе реально представляете?


Сообщение отредактировал Zor: 23 January 2019 - 23:28


#561 LVV

LVV

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 24 January 2019 - 08:24

Еще раз повторю,что за смазывающие свойства вы имеете ввиду?

 

 

API – классификация качества, или, вернее сказать, эксплуатационных характеристик масла.
Вторые буквы меняются в зависимости от принятия более жёстких требований к качеству масла, чем ближе к концу алфавита буква, тем масло лучше.
SN – наиболее современная градация, представлена в октябре 2010 года. Предусматривает лучшую на сегодняшний день защиту от высокотемпературных отложений на поршнях, образование шлама, совместимость с материалами уплотнений. Обеспечивает экономию топлива и сбережение ресурса двигателя, совместимость с системами контроля вредных выбросов в выхлопе и защиту двигателей, работающих на этанолосодержащем топливе вплоть до E85 (марка такого топлива, где содержится 85% этанола и 15% бензина).

 

Как-то так. https://masloteka.ru/motornoe_maslo/klassifikaciya-motornyx-masel.html
 



#562 А6422

А6422

    оптимист

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10678 сообщений

Отправлено 24 January 2019 - 08:35

3. изменение технологии производства распредвалов (разработанной ФИАТ) с целью снижения их себестоимости (моё личное предположение, основанное на том, что у ВАЗ-2101 первого года выпуска (или чуть более) проблем с ресурсом РВ не было, а позже проблема проявилась лавинообразно)
Я считаю версия эта самая верная, в конце 80х з-д "серп и молот" в Саратове начал выпуск распредвалов, и по крайней мере в Саратове эта проблема ушла...

#563 LVV

LVV

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 24 January 2019 - 08:43

первый раз встречаю такую версию.

Бегло изучал этот вопрос, в ходе чего набрел на 3 версии:

1. повышенный износ из-за плохого качества советских масел (оф. версия ВАЗа, опубликованая в журнале Автомобильная промышленность);

2. неправильно рассчитали форму кулачков (встречается в сети);

3. изменение технологии производства распредвалов (разработанной ФИАТ)  с целью снижения их себестоимости (моё личное предположение, основанное на том, что у ВАЗ-2101 первого года выпуска (или чуть более) проблем с ресурсом РВ не было, а позже проблема проявилась лавинообразно)

Какая версия правильная судить трудно, но факт что в 90-х она сошла на нет

У ФИАТа распредвал стоял в блоке цилиндров, на ВАЗ-е его переместили в голову. В голове гораздо меньше смазки. Для компенсации данного решения: распредвал стали цементировать и закалять, установили крышку которая формирует масляной туман около распредвалов. Отец в 90-ые годы отъездил на ВАЗ-21053 410 т.км. распредвал ни разу не менял. Поршневую вскрывал с периодичностью 90 т.км.


господа, вы требуете от человека чтобы он вам в одном посте вкратце изложил 300-страничный учебник

Как вы это себе реально представляете?

Сдается мне что данный учебник не один, и данный учебник не истина последней инстанции. Поэтому этими вопросами должны заниматься специалисты. А мы постараемся быть специалистами в своей сфере деятельности.



#564 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 24 January 2019 - 09:09

первый раз встречаю такую версию. Бегло изучал этот вопрос, в ходе чего набрел на 3 версии: 1. повышенный износ из-за плохого качества советских масел (оф. версия ВАЗа, опубликованая в журнале Автомобильная промышленность); 2. неправильно рассчитали форму кулачков (встречается в сети); 3. изменение технологии производства распредвалов (разработанной ФИАТ)  с целью снижения их себестоимости (моё личное предположение, основанное на том, что у ВАЗ-2101 первого года выпуска (или чуть более) проблем с ресурсом РВ не было, а позже проблема проявилась лавинообразно) Какая версия правильная судить трудно, но факт что в 90-х она сошла на нет

 

Мы с отцом ставили на свою шестерку закаленный зацементированный на заводе вал с такими же ракерами,износ стал меньше но проблема не ушла.

Я все же думаю что просчет был где то в системе смазки ибо распредвал просто тупо сьедало,при вскрытии всегда было видно что металл работает с явным  недостатком масла,практически на сухую с сильными задирами.



#565 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 24 January 2019 - 11:55

У ФИАТа распредвал стоял в блоке цилиндров, на ВАЗ-е его переместили в голову.
в голову его перенесли еще на ФИАТе, потом специалисты НАМИ (Дмитриевский и пр.) там же провели ресурсные испытания (стенд), проблем с износом РВ не было отмечено.

По воспоминаниям дедов на жигулях первых лет выпуска этой проблемы не было, затем РВ буквально стали расходниками. Возможно из-за того, что "усовершенствовали" систему смазки - у заводских конструкторов всегда руки чесались довести мотор "до ума", да и премии за рацпредложения всем хотелось получать



#566 LVV

LVV

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 24 January 2019 - 12:22

в голову его перенесли еще на ФИАТе, потом специалисты НАМИ (Дмитриевский и пр.) там же провели ресурсные испытания (стенд), проблем с износом РВ не было отмечено.

По воспоминаниям дедов на жигулях первых лет выпуска этой проблемы не было, затем РВ буквально стали расходниками. Возможно из-за того, что "усовершенствовали" систему смазки - у заводских конструкторов всегда руки чесались довести мотор "до ума", да и премии за рацпредложения всем хотелось получать

 

У ФИАТ-124 распредвал был в блоке цилиндров.



#567 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 24 January 2019 - 17:05

У ФИАТ-124 распредвал был в блоке цилиндров.
ну да, был, а кто с этим спорил?

#568 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18954 сообщений

Отправлено 24 January 2019 - 17:33

 С этим автомаслом уже зародилась реальная секта в стране. Клубы, "экспертизы", "тесты", "споры", "авторитеты".... ... Почему нет клуба любителей ступичных подшипников? или там почитателей шрусов? Лакокрасочных покрытий....

   К примеру клуб любителей  червячной передачи.. Звучит? Народ спорит, истину ищет. Отправляет детали  на экспертизу специалистам, вносит поправки с конструкцию ....Как было б замечательно. Как полноценно б стали жить автолюбители...


Если все , то не я....


#569 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 15 June 2019 - 03:29

Еще один фантастический анализ отработки,скорей всего двигатель проедет не меньше миллиона миллионов километров :rofl:

За пробег 17 600 износ по алюминию составил 4 ppm,так вот он какой,вечный двигатель...

 

 https://www.bobistheoilguy.com/forums/attachments/usergals/2019/06/full-74769-33375-04_allroad_190504.jpg


Сообщение отредактировал Flexs: 15 June 2019 - 03:30





Яндекс.Метрика