Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

А не обсудить ли нам конструкцию ВАЗ-2101 ???


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 311

#1 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4243 сообщений

Отправлено 02 November 2016 - 22:45

Практически всем автолюбителям выросшим в советское время хорошо известно, что в 1970 г Волжский автозавод в едином трудовом порыве развернул выпуск новых советских автомобилей ВАЗ-2101, ставших поистине бестселлером отечественного автопрома, потомки которых (да и сами они) до сих пор благополучно колесят по просторам бывшего СССР, а также в странах быв. соцлагеря.

И почти все знают, что это был фактически Фиат 124, оборудование для выпуска которого было закуплено в Италии в конце 60-х гг.

Но мало кто знает, сколько изменений в конструкцию Фиата было внесено перед его выпуском в нашей стране.

 

В частности, в Фиат 124 все тормозные механизмы были дисковыми.

А в ВАЗ-2101 задние были сделаны барабанными.

Я не редко сталкивался на многих автофорумах с мнением, что дескать бестолковые советские конструкторы, заменив "диски на барабаны" испортили тормозную систему машины, дескать если бы оставили сзади дисковые тормоза, то было бы значительно лучше.

 

И вот решил я задать провокационный вопрос:  действительно ли отечественные конструкторы ошиблись, или они поступили правильно, и использование барабанных тормозов для ВАЗ было более правильное решение, чем использование дисковых?

 

Высказывайтесь синьёры, а я периодически буду подкидывать кой-какие интересные технические и исторические факты



#2 PavelGhost

PavelGhost

    Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17733 сообщений

Отправлено 02 November 2016 - 22:47

действительно ли отечественные конструкторы ошиблись

А они вообще были ?

Партия Сказала - КамСаМол Проблеял Есть.


Сообщение отредактировал PavelGhost: 02 November 2016 - 22:48

Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!


#3 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4243 сообщений

Отправлено 02 November 2016 - 23:15

Были.

И никто не блеял. В частности некоторые конструкторы НАМИ (Б.М. Фитерман и пр.) до конца бились, доказывая руководству автопрома, что нужно приобретать лицензию на выпуск не заднеприводного, а переднеприводного автомобиля.

А потом, когда решение уже было принято, другие инженеры заставили итальянцев внести более 200 конструктивных изменений.

В частности переделать двигатель перенеся распредвал наверх.

Так что не стоит утрировать уподобляясь современным источникам массовой информации - в СССР свобода технической мысли не корчилась под прессом партийных доктрин.

Но мы отвлеклись от темы



#4 flyboyike

flyboyike

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1659 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 03:35

Я думаю, что тут еще вопрос что значит "значительно лучше". Тормозной путь наверно сократился бы, но при Советских скоростях это могло быть не столь важно. Другое дело, что дисковые тормоза несколько проще в обслуживании, что при тогдашних проблемах с автосервисом было бы плюсом...

#5 А6422

А6422

    оптимист

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10078 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 06:23

И вот решил я задать провокационный вопрос:  действительно ли отечественные конструкторы ошиблись, или они поступили правильно, и использование барабанных тормозов для ВАЗ было более правильное решение, чем использование дисковых?
Вопрос действительно провокационный, для тогдашнего использования(в условиях нашей страны) - дисковые задние тормоза(конструкции Фиат) имели очень маленький ресурс, и только этим  вызвана их замена на проверенные, относительно надежные, и достаточные в то время по эффективности барабанные тормозные механизмы.

Техническая же реализация - вызывает много вопросов, но это уже сейчас, с точки зрения современного опыта эксплуатации.    


при Советских скоростях это могло быть не столь важно
Тут наверное не в скоростях дело, а в загруженности дорог, требования к тормозам конечно менее жесткие... 

в СССР свобода технической мысли не корчилась под прессом партийных доктрин.
Угу-угу, только до производства эту мысль довести было не очень легко. 

#6 ------

------

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1956 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 06:24

что нужно приобретать лицензию на выпуск не заднеприводного, а переднеприводного автомобиля.

 

Не помню, кажется хотели еще что-то французское переднеприводное.

 

другие инженеры заставили итальянцев внести более 200 конструктивных изменений.

 

Где-то слышал что более тысячи, причем итальянцы эти изменения беззастенчиво срисовали на свои машины.

 

Но мы отвлеклись от темы

 

Все равно отвлекут. Приматы не дремлют )))



#7 blinckof

blinckof

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3000 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 06:38

 

 

И вот решил я задать провокационный вопрос:  действительно ли отечественные конструкторы ошиблись, или они поступили правильно, и использование барабанных тормозов для ВАЗ было более правильное решение, чем использование дисковых?

 

Это смотря чего эти конструктора хотели добиться)) И каков был опыт эксплуатации дискового тормоза на тот момент.



#8 Миxаил

Миxаил

    реалист

  • Модераторы
  • 5322 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 07:45

Дисковый тормоз - это даже на велосипеде лучше тормозить, что уж говорить про машину.

Байки про надёжность барабанных - это только байки, учитывая смешные пробеги в СССР.

Думаю, что всё было банально до слёз: прикинули сколько придётся изготавливать тормозных колодок для дисков, самих тормозных дисков (а они конструктивно сложнее и точнее, чем барабаны) и рукой махнули. Это же надо ещё завод строить! 

 

А с барабанами по коммунистически вышло: сэкономили несколько миллионов баксов и подарили их весёлым обезьянкам на острове Свободы.



#9 Кошелев

Кошелев

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18248 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 07:51

Дали взаймы , подарили уже другие люди.

#10 Stansfield

Stansfield

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2483 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 08:07

Не помню, кажется хотели еще что-то французское переднеприводное.

 

Renault 16?

ae01b37456949f80be3ca38b561fd516.jpg

 

Что-т картинки не вставляются по-человечески.

 

http://carspravka.ru/images/auto/db402771031998cb8d40761d43b278f8.jpg


Сообщение отредактировал Stansfield: 03 November 2016 - 08:12


#11 А6422

А6422

    оптимист

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10078 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 08:21

Байки про надёжность барабанных - это только байки, учитывая смешные пробеги в СССР. Думаю, что всё было банально до слёз: прикинули сколько придётся изготавливать тормозных колодок для дисков, самих тормозных дисков (а они конструктивно сложнее и точнее, чем барабаны) и рукой махнули. Это же надо ещё завод строить! 
Может хватит фантазировать, почитай хотя-бы сначала про испытания Фиата в СССР в 60х, которыми были и вызваны изменения в конструкции, в т.ч. и тормозов. Ты ж Сам любишь фразу "..иногда лучше промолчать, чем..." :drinks:   

#12 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 43221 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 08:42

Думаю, что всё было банально до слёз: прикинули сколько придётся изготавливать тормозных колодок для дисков, самих тормозных дисков (а они конструктивно сложнее и точнее, чем барабаны) и рукой махнули. Это же надо ещё завод строить!    А с барабанами по коммунистически вышло: сэкономили несколько миллионов баксов и подарили их весёлым обезьянкам на острове Свободы.

С Жигулями понятно, а как быть с разного рода Ауди тех лет, а то и моложе?  У нас вовсю ездят 80-ки "бочки" с барабанами на заду. Тут тоже была нехватка дисков?

У товарища БМВ Е34, вроде как, уж никак не 70-х годов, ан поди ж ты, на заду барабаны....


Сообщение отредактировал Витал: 03 November 2016 - 08:43

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#13 ------

------

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1956 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 08:58

Renault 16?

 

Похоже



#14 Миxаил

Миxаил

    реалист

  • Модераторы
  • 5322 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 08:59

Может хватит фантазировать, почитай хотя-бы сначала про испытания Фиата в СССР в 60х, 

Причём тут испытания?

Я про смешные пробеги в СССР - ты про испытания.

Если машина ездит максимум 20 дней в году (летом, в сухую погоду, без всякого экстрима и пробок), то дисковых тормозов хватит надолго.

Поэтому я твёрдо уверен, что явно не в надёжности дело.

 

С Жигулями понятно, а как быть с разного рода Ауди тех лет, а то и моложе?  У нас вовсю ездят 80-ки "бочки" с барабанами на заду. Тут тоже была нехватка дисков?

У товарища БМВ Е34, вроде как, уж никак не 70-х годов, ан поди ж ты, на заду барабаны....

Всё, Витал, уговорил: дисковые тормоза - дерьмо!

Выкидываем, ставим барабаны. Чтобы как на Ауди. Ура!

 

И ещё лучше - без вакуумного усилителя, чтобы "прозрачность" была выше!


Сообщение отредактировал Михaил: 03 November 2016 - 09:00


#15 ------

------

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1956 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 09:23

 

Всё, Витал, уговорил: дисковые тормоза - дерьмо!

 

Ну так, а по сути? Барабанные тормоза на задней оси плохи только потому что их СОВЕТСКИЙ автопром применял? А может еще причины есть? Меня больше устраивает мнение википедии.

 

Барабанные тормоза используются на многих грузовых автомобилях, реже — легковых машинах и мотовездеходах. Главное преимущество барабанного тормозного механизма — в том, что его мощность (определяемую площадью пятна контакта колодок с поверхностью барабана) можно очень легко повышать за счёт увеличения как диаметра барабана, так и его ширины (в то время, как дискового — только за счёт увеличения диаметра диска, который в большинстве случаев ограничен размером обода колеса, внутри которого тормозной диск установлен). Это позволяет даже при не слишком высокой удельной эффективности (тормозное усилие на единицу площади колодок) достичь очень высоких абсолютных значений тормозного усилия, необходимых для замедления и остановки тяжёлого транспорта, например — грузовиков или автобусов. Барабанный механизм сравнительно хорошо защищён от попадания воды и пыли, его колодки намного меньше изнашиваются на запылённой или грунтовой дороге, чем открыто установленные колодки дискового механизма, что делает его более долговечным и вообще более подходящим для плохих дорожных условий. Использование барабанных тормозов упрощает оснащение автомобиля стояночным тормозом. Барабанные тормоза не выделяют много тепла, что делает возможным применение сравнительно дешёвых, безопасных в обращении и не гигроскопичных тормозных жидкостей на масло-спиртовой основе (ЭСК, БСК и подобные), имеющих низкую температуру кипения.

 

Видимо в тот период, при наличии тех технологий и материалов комбинированное применение дисковых и барабанных тормозов было более оправданным. Причем тут партия? На иностранных машинах эту конструкцию диверсанты из КГБ что ли внедряли.



#16 Миxаил

Миxаил

    реалист

  • Модераторы
  • 5322 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 09:39

 Видимо в тот период, при наличии тех технологий и материалов комбинированное применение дисковых и барабанных тормозов было более оправданным. Причем тут партия? 

Полностью согласен, зачем ставить дорогие дисковые тормоза, если можно дешёвые барабанные?

А партия тут вот при чём:

народу дали скоростной автомобиль, оснащённый дерьмовыми тормозами, без элементарных подголовников. Не знаю насчёт ремней безопасности, они на первых ВАЗах были?

 

При этом я категорически не понимаю: а нафига экономили? Что, удорожание модели на 100 советских рублей изменило бы объём продаж? Нет, естественно, там и +1000 руб в гору не уменьшило бы ажиотажный спрос.

Я как-то постил свою мысль, повторю: в те годы КПСС выбрала загадочную стратегию в отношении личного транспорта. Вместо качественных дешёвых мопедов граждан пичкали весьма недешёвыми Москвичами и Жигулями.



#17 alexxxx

alexxxx

    Минусомётчик

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2782 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 09:46

В частности, в Фиат 124 все тормозные механизмы были дисковыми.

А в ВАЗ-2101 задние были сделаны барабанными.

Я не редко сталкивался на многих автофорумах с мнением, что дескать бестолковые советские конструкторы, заменив "диски на барабаны" испортили тормозную систему машины, дескать если бы оставили сзади дисковые тормоза, то было бы значительно лучше.

Как уже заезжена эта тупая тема с дисками в тормозах :rofl: , все млять их той же оперы в солярисе сзади диски а в весте барабаны, веста отстой biggrin

 

А почему в фиате-124 был нижний распределительный вал, а в ваз-2101 был уже современный верхний? И вот решил я задать провокационный вопрос:  действительно ли итальянские конструкторы ошиблись, или они поступили правильно, и использование нижнего распредвала для фиата-124  было более правильное решение, чем использование верхнего распредвала?


Вопрос действительно провокационный, для тогдашнего использования(в условиях нашей страны) - дисковые задние тормоза(конструкции Фиат) имели очень маленький ресурс, и только этим  вызвана их замена на проверенные, относительно надежные, и достаточные в то время по эффективности барабанные тормозные механизмы.

Техническая же реализация - вызывает много вопросов, но это уже сейчас, с точки зрения современного опыта эксплуатации.   

В наших условиях исаользование задних дисковых тормозов и сегодня не оправдано в связи с более быстрым износом дисков и колодок в отличие от барабанных, и эффективность торможения тоже практический одинаковая.

Кто не в курсе - но солярисы и рио теперь тоже идут с этого года с задними барабанными тормозами. Тема уже заезжена до предела...


Сообщение отредактировал alexxxx: 03 November 2016 - 09:43


#18 Миxаил

Миxаил

    реалист

  • Модераторы
  • 5322 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 09:51

В наших условиях исаользование задних дисковых тормозов и сегодня не оправдано в связи с более быстрым износом дисков и колодок в отличие от барабанных, и эффективность торможения тоже практический одинаковая.

Это, типа, производители авто беспокоятся о нашем кошельке что ли?

Или свои издержки минимизируют?



#19 ------

------

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1956 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 09:52

народу дали скоростной автомобиль, оснащённый дерьмовыми тормозами, без элементарных подголовников. Не знаю насчёт ремней безопасности, они на первых ВАЗах были?

 

Насчет ремней не знаю. Что бы понять были ли Жигули примитивными их наверное нужно сравнить со сверстниками в своем классе. Тогда можно будет сделать выводы. Стратегия КПСС в отношении личных авто для меня неизвестна. Личный транспорт развивался медленно. Видимо руководство считало, что есть более приоритетные направления. Заводы строили, школы и т.п. Общественный транспорт был развит и дешев. А мопедов и мотоциклов кстати дофига клепали. Почти у всех пацанов была техника, а вот машин мало было. Машины тогда не были необходимостью, это скорее было роскошью, где-то даже фетишем.

 

А почему в фиате-124 был нижний распределительный вал, а в ваз-2101 был уже современный верхний? И вот решил я задать провокационный вопрос:  действительно ли итальянские конструкторы ошиблись, или они поступили правильно, и использование нижнего распредвала для фиата-124  было более правильное решение, чем использование верхнего распредвала?

 

Дык просто продали устаревшую модель.



#20 alexxxx

alexxxx

    Минусомётчик

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2782 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 09:56

Это, типа, производители авто беспокоятся о нашем кошельке что ли?

Или свои издержки минимизируют?

я думаю здесь просто взял верх здравый смысл.

по собственному опыту знаю что такое сзади барабаны и диски и чем отличаются, и кстати по сути барабаны хоть как говорят и дешевле но они сложнее и металло более емкие чем дискачи, по торможению в наших условиях реально не вижу преимущества дискачей сзади, преимущество только одно - легче менять колодки, и все, и в тоже время колодки более дорогие и более частая их замена.



#21 Миxаил

Миxаил

    реалист

  • Модераторы
  • 5322 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 10:04

 Машины тогда не были необходимостью, это скорее было роскошью, где-то даже фетишем.

Полностью согласен. И этот фетиш искусственно подпитывался.

Хотя считаю, что умнее было бы усадить всю страну на мотороллеры и обеспечить чёткий график общественного транспорта в зимний период.

 

по собственному опыту знаю что такое сзади барабаны и диски и чем отличаются

чёрт его знает, но мои машины с задними дисковыми отличались серьёзно и вставали колом от лёгкого нажатия на педаль.



#22 alexxxx

alexxxx

    Минусомётчик

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2782 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 10:08

чёрт его знает, но мои машины с задними дисковыми отличались серьёзно и вставали колом от лёгкого нажатия на педаль.

а ты уверен что вставали колом именно благодаря задним дисковым?

я помню когда то у меня одновременно были 2 прульные тойоты - корона 1.6 с барабанами и корона 2.0 с задними дискачами, как то особой разницы н прочуствовал, ещё помню на кроунах вообще гибриды, и диски и барабаны сзади одновременно, муть такая.



#23 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7070 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 10:13

О усопших, либо хорошо, либо ничего!


Очевидное - чаще неверное.

#24 Миxаил

Миxаил

    реалист

  • Модераторы
  • 5322 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 10:46

 на кроунах вообще гибриды, и диски и барабаны сзади одновременно, муть такая.

(голосом Бородача) "Ни херра себе, я не в куррсе!"

Это как - одновременно?

Про барабанный тормоз на кардане РРоверов слышал, но про такой изврат - никогда. Поделись!


Сообщение отредактировал Михaил: 03 November 2016 - 10:47


#25 alexxxx

alexxxx

    Минусомётчик

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2782 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 11:00

(голосом Бородача) "Ни херра себе, я не в куррсе!"

Это как - одновременно?

Про барабанный тормоз на кардане РРоверов слышал, но про такой изврат - никогда. Поделись!

примерно вот так

 

7680172s-480.jpg


там смысл как я помню диски на основной тормоз, барабаны только на ручник



#26 blinckof

blinckof

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3000 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 11:01

Внутри диска, там где ступица обычно спрятан барабанный механизм стояночного тормоза. 



#27 Миxаил

Миxаил

    реалист

  • Модераторы
  • 5322 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 11:03

там смысл как я помню диски на основной тормоз, барабаны только на ручник

Ааа, ну это понятное дело.

Я представил, что основная тормозная система работает по 2 разным колодкам одновременно.



#28 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31075 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 11:11

Я думаю, что тут еще вопрос что значит "значительно лучше". Тормозной путь наверно сократился бы, но при Советских скоростях это могло быть не столь важно. Другое дело, что дисковые тормоза несколько проще в обслуживании, что при тогдашних проблемах с автосервисом было бы плюсом...

70% замедления дают передние тормоза. Задние вощем-то не сильно нужны


Не помню, кажется хотели еще что-то французское переднеприводное.

 

 

Рыно-16 вроде


С Жигулями понятно, а как быть с разного рода Ауди тех лет, а то и моложе?  У нас вовсю ездят 80-ки "бочки" с барабанами на заду. Тут тоже была нехватка дисков?

У товарища БМВ Е34, вроде как, уж никак не 70-х годов, ан поди ж ты, на заду барабаны....

Мой Фокус '2005 года (дешевая комплектация) был с барабанами и меня это никак не напрягало. Щас все дисковые по кругу, я не очучаю особой разницы


Сообщение отредактировал Fantomas: 03 November 2016 - 11:14

"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.) На DRIVE2 https://www.drive2.r...rs/polyakoff69/


#29 flyboyike

flyboyike

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1659 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 11:12

С Жигулями понятно, а как быть с разного рода Ауди тех лет, а то и моложе? У нас вовсю ездят 80-ки "бочки" с барабанами на заду. Тут тоже была нехватка дисков?
У товарища БМВ Е34, вроде как, уж никак не 70-х годов, ан поди ж ты, на заду барабаны....


Вы уверены? Е34 с барабанами я не видел, как и Е28 до нее.

#30 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31075 сообщений

Отправлено 03 November 2016 - 11:18

Вы уверены? Е34 с барабанами я не видел, как и Е28 до нее.

BMW http://exist.ru/hint/?s=c000e05f-19b0-4234-b31b-c4bce0cfc514

34 21 1 158 559

Барабан тормозной          

 

Модель Двигатель Период выпуска Доп. информация Изображение

5' E12 Седан 518   Регион: ECE

5' E12 Седан 520 M10   Регион: ECE

E12 Седан 520 M20   Регион: ECE http://www.elcats.ru/bmw/scheme.aspx?model=89900022&pid=2FE00515&office=ru

5' E12 Седан 520i M10   Регион: ECE http://www.elcats.ru/bmw/scheme.aspx?model=89C00022&pid=2FE00515&office=ru

5' E12 Седан 520i M20   Регион: ECE http://www.elcats.ru/bmw/scheme.aspx?model=1EB00025&pid=2FE00515&office=ru

5' E28 Седан 518   Регион: ECE http://www.elcats.ru/bmw/scheme.aspx?model=93800022&pid=2FE00515&office=ru

5' E28 Седан 518i   Регион: ECE http://www.elcats.ru/bmw/scheme.aspx?model=93B00022&pid=2FE00515&office=ru

5' E28 Седан 520i   Регион: ECE http://www.elcats.ru/bmw/scheme.aspx?model=94100022&pid=2FE00515&office=ru

5' E28 Седан 524td   Регион: ECE http://www.elcats.ru/bmw/scheme.aspx?model=94A00022&pid=2FE00515&office=ru

5' E34 Седан 518i M40   Регион: ECE http://www.elcats.ru/bmw/scheme.aspx?model=B1500022&pid=2FE00515&office=ru


Сообщение отредактировал Fantomas: 03 November 2016 - 11:20

"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.) На DRIVE2 https://www.drive2.r...rs/polyakoff69/





Яндекс.Метрика