Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Момент истины


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 17

#1 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 07 August 2015 - 17:33

Момент истины

 

Сегодня мимоходом пролистав августовский номер ЗР, я в самом конце обнаружил интересную статью с названием «Момент истины». И немного расстроился за авторов, а посему решил написать нечто вроде коротенькой рецензии.

Авторы возложили на себя нелегкий труд разобраться самим и разъяснить читателям, как распределяется крутящий момент (далее по тексту Мк) между ведущими колесами полноприводного авто с конструкцией трансмиссии как у Нивы.

Дело это оказалось отнюдь не легким, по сему, по словам авторов, к исследованию были привлечены специалисты профильных ВУЗов, работники ГАЗ и УАЗ, и даже иностранные коллеги. Но, забегая чуточку вперед, замечу, что эта помощь мало помогла, и истина, как это часто случается в нашей жизни, озорно вильнув на прощание рыжим хвостом, ускользнула от исследователей в неведомые дали.

Авторы, как это принято в серьезной науке, свои объяснения начинают с ряда упрощений. Ими предполагается, что:

1. трение и прочие потери (непонятно в каких механизмах) отсутствуют «как класс»;

2. распределение сцепного веса авто между всеми колесами одинаковое;

3. силы сцепления шин с опорной поверхностью у всех колес одинаковые;

4. на авто применены 3 симметричных дифференциала (далее по тексту Д) малого трения с возможностью полной блокировки межосевого и заднего межколесного.

Понятное дело, что иногда исследователи рассмотрение сложного предмета начинают с упрощений. Но тут их совокупность просто зашкаливает самые немыслимые пределы: где вы видели реальный авто, у которого все эти условия выполняются безукоризненно?

Я лично такого никогда не видел.

На мой взгляд наиболее правильным было бы сделать лишь одно упрощение: внутреннее трение в Д отсутствует. И на этом остановиться. Т.е. поступить согласно общепринятой в СССР методике рассмотрения процессов, происходящих в Д малого трения.

Далее авторы последовательно задают читателю вопросы, и к каждому прикрепляют 4 варианта ответа, предлагая читателю выбрать верный. А потом приводят правильный вариант и вкратце объясняют, почему он правильный.

Не имея желания рассматривать все варианты, приведу лишь те, где я заметил явные ошибки.

Для разминки авторы предлагают читателю погадать, как распределится Мк между колесами ВАЗ-классики, и задают коварный вопрос:

 

Вопрос 1. Автомобиль сел на брюхо и беспомощно крутит ведущими колесами в воздухе. Чему при этом приблизительно равен Мк на маховике двигателя (далее по тексту Д).

Правильный ответ: нулю.

 

Граждане, а почему же нулю???

Колеса то вращаются, следовательно откуда-то получают Мк. А откуда, если не от маховика? Не из космоса же он берется.

Мк на маховике равен нулю лишь на холостом ходу двигателя, да и то, лишь при «классическом» сцеплении. В ГМКП он даже в положении «Р» нулю не равен.

Оценка – незачет.

 

Вопрос 3. У ВАЗ-2107 при вкл. передаче одно ведущее колесо вывешено в воздухе. Как распределяется Мк между ведущими колесами?

Ответ: в равном соотношении – на обоих Мк=0.

 

Тут хочу заметить, что в самом начале статьи авторы допустили досадный промах: не объяснили читателю, что такое Мк на колесе. Да и сами в этом не разобрались.

Мк на ведущем колесе это момент силы, подведенной к колесу через его полуось, возникающий на его радиусе – расстоянии от центра колеса до условной точки контакта его края с опорной поверхностью ОП. Действуя на радиусе Мк создает окружную силу, стремящуюся повернуть колесо назад, вследствие чего возникает ответная сила (касательная реакция), стремящаяся толкнуть авто вперед, и в итоге тот начинает движение.

Таким образом, если колесо в воздухе, то отсутствует его контакт с ОП, а значит Мк на колесе возникнуть не может физически.

Но он может возникнуть (и возникает) на его полуоси. Ибо если колесо вращается, значит  оно движимо какой-то силой, у которой имеется определенный момент силы.

И при рассмотрении свойств симметричного Д малого трения этот аспект очень важен, его упускать никак нельзя.

Ибо Д делит поровну не Мк, возникающий на колесах, а Мк, прилагаемый к полуосям ведущих колес.

И когда ведущее колесо теряет контакт с ОП, то его Мк становится = 0, но при этом Мк на полуоси колеса не равен 0, ибо наличествует несколько противодействий: сила трения в подшипниках, и сила сопротивления разгону колеса (если оно наращивает свою угловую скорость).

А коль имеются сопротивления и на полуоси возникает Мк, то такой же по величине (в действительности чуть больше) Мк возникнет на полуоси соседнего колеса, сохранившего контакт с ОП. А раз так, то у него возникнет Мк колеса больше 0, причем намного больше.

Кто в этом сомневается, попробуйте поддомкратить ведущую ось своей авты, чтобы одно из колес не контактировало с ОП, отключите ручник, включите 1 пер., а затем резко нажмите на акселератор. В 99% случаев авта тут же соскочит с домкрата и начнет движение.

Хотя, по мнению авторов статьи, она должна остаться на месте, ибо при одном вывешенном колесе на другом Мк будет = 0.

Итого, с учетом вышеизложенного, я даю ответ на поставленный вопрос «3» - Мк между колесами оси с одним вывешенным распределится в соотношении 0 : 100, где 100% будет на колесе, сохранившем контакт с ОП.

 

Я пока прерываю свою рецензию, ибо ежели форумчанам мои рассуждения не понятны или не интересны, то не имеет смысла и продолжать.

Возможен также вариант, что эта тема будет снесена модераторами как вредная, подрывающая деловую репутацию журнала.


Сообщение отредактировал Zor: 07 August 2015 - 17:42


#2 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 07 August 2015 - 17:56

Не увидел про "доступный, он же располагаемый момент")))

 

Коллега ЛЕВ, я статью не осуждаю, но она написана для чайников, согласитесь? потому эти допущения мне видятся уместными.

Вы говорите, что на колесе будет таки момент. Но какой? Очень малый. Если не принять егот равным нулю, то чем мы это обоснуем, сели потерив дифференциалах мы всё же договорились считать несущественными? Потерями в подшипниках полуосей? А  они существенно больше?


Форум не место для дискуссий!


#3 Слaва

Слaва

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 16555 сообщений

Отправлено 07 August 2015 - 18:00

Кажется дождик начинается срачик намечается... biggrin



#4 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 07 August 2015 - 18:10

Вы говорите, что на колесе будет таки момент. Но какой? Очень малый. Если не принять егот равным нулю, то чем мы это обоснуем, сели потерив дифференциалах мы всё же договорились считать несущественными? Потерями в подшипниках полуосей? А они существенно больше?

 

 

Понятное дело, что иногда исследователи рассмотрение сложного предмета начинают с упрощений. Но тут их совокупность просто зашкаливает самые немыслимые пределы: где вы видели реальный авто, у которого все эти условия выполняются безукоризненно?

 

 

Кто в этом сомневается, попробуйте поддомкратить ведущую ось своей авты, чтобы одно из колес не контактировало с ОП, отключите ручник, включите 1 пер., а затем резко нажмите на акселератор. В 99% случаев авта тут же соскочит с домкрата и начнет движение. Хотя, по мнению авторов статьи, она должна остаться на месте, ибо при одном вывешенном колесе на другом Мк будет = 0.

Вобще в автоинженерном сообществе издавна существует принцип: не нужно при испытаниях создавать такие эксплуатационные условия, в которых исследуемый автомобиль никогда не работает.


Сообщение отредактировал Zor: 07 August 2015 - 18:08


#5 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 07 August 2015 - 18:17

в автоинженерном сообществе издавна существует принцип: не нужно при испытаниях создавать такие эксплуатационные условия, в которых исследуемый автомобиль никогда не работает.
Но статья не для автомобильного сообщества, верно? Она для обывателей.

Форум не место для дискуссий!


#6 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 07 August 2015 - 18:21

Я тебя не не понимаю. Что значит "статья не для автомобильного сообщества, верно? Она для обывателей"?????????

Обыватели это не автомобильное сообщество?

И даже если так, то почему для обывателей нужно писать глупости, вместо того, чтобы объяснить им, как работает дифференциал малого трения?

Как, например, это делал Е.А. Чудаков, составляя в 30-х гг. первое в стране пособие по теории автомобиля, предназначенное для малограмотных шоферов?

Не понимаю


Сообщение отредактировал Zor: 07 August 2015 - 18:22


#7 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 07 August 2015 - 19:56

Обыватели это не автомобильное сообщество?

Да. В твоём понимании этого вопроса, ты ж дотошный))

Ну вот расскажи, почему ты допускаешь пренебрежением потерями в диффах, а вот в подшипниках полуосей нет?

 

 

почему для обывателей нужно писать глупости, вместо того, чтобы объяснить им, как работает дифференциал малого трения?

Так почему мы можем в общем случае опустить потери в дифе? 

 

 

Е.А. Чудаков

Я так долго ждал той фамилии))))

 

 

первое в стране пособие по теории автомобиля, предназначенное для малограмотных шоферов

То были шофёры, в этом разница. Сейчас в лучшем случае водители. А чаще водятлы. 


Сообщение отредактировал Витал: 07 August 2015 - 19:56

Форум не место для дискуссий!


#8 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 07 August 2015 - 22:18

Ну вот расскажи, почему ты допускаешь пренебрежением потерями в диффах, а вот в подшипниках полуосей нет?

 Виталий, тебе действительно это интересно?

 

 

Я так долго ждал той фамилии))))

  Ты ждал, а я в своих руках держал книгу с его дарственной надпиью.

Но эти факты ни коим образом не влияют на оценку рассматриваемой статьи

Которая никому тут не интересна


Сообщение отредактировал Zor: 07 August 2015 - 22:19


#9 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 07 August 2015 - 23:19

тебе действительно это интересно?
Если честно, не очень. Ну надо ж чем-то заняться, коли время есть? Опять же ты для чего-то эту тему замутил.

Которая никому тут не интересна
Так это... Ты уверен, что местные завсегдатаи в массе своей этого не понимают? Редкие индивидуумы выдают иные версии, ну так то либо личности яркие, либо просто толсто прикалываются. 

Форум не место для дискуссий!


#10 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 08 August 2015 - 13:22

Ну вот расскажи, почему ты допускаешь пренебрежением потерями в диффах, а вот в подшипниках полуосей нет?

  Потерями на трение в Д пренебрегают лишь при рассмотрении процесса Д малого трения. Ибо в них они малозначительны.

Потерями в подшипниках тоже можно пренебречь.

Но силой инерции вывешенного колеса (при его разгоне) пренебрегать нельзя. Ибо это внешний фактор, позволяющий приложить Мк к колесу, не утратившему контакт с ОП.

Кстати жыперы при отсутствии блокировки Д заднего моста, попав в диагональное вывешивание, слегка затягивают ручник.

В результате возникает внешнее сопротивление, позволяющее подвести к полуоси вывешенного колеса больший Мк.

А поскольку величина Мк, возникающего на корпусе Д, равна удвоенному значению Мк, возникающего на полуоси "слабого" колеса, то в результате увеличивается значение Мк, подводимого к "сильному" не утратившему контакт с ОП колесу, что увеличивает значение силы тяги. И иногда помогает выйти из диагоналки.

Иными словами в данной ситуации Мк на вывешенном колесе так и остается = 0, а на противоположном увеличивается, т.е. пропорция 0 : 100.

Тот же эффект возникает если резко "дать газа".

Чтобы пропорция Мк на колесах стала 0 : 0 нужно оба колеса вывесить в воздухе. Но и в этом случае момент на корпусе Д не будет = 0.

Но это лишь один из ляпов статьи, есть еще и другие


Сообщение отредактировал Zor: 08 August 2015 - 13:24


#11 папаша

папаша

    и.о. вождя

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6436 сообщений

Отправлено 08 August 2015 - 15:30

слегка затягивают ручник. В результате возникает внешнее сопротивление, позволяющее подвести к полуоси вывешенного колеса больший Мк.
Применял сей приём yes . Не скажу, что эффект значительный, но он таки есть. 

"Тут дураков хватает" (с)   WHEEL, 28 Июл 2014 - 02:25


#12 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 09 August 2015 - 15:23

Торможение ручником дает эффект скорее психологический, чем фактический.

Если зажать колодки ручником, то увеличивается Мк, кот. можно подвести от двигателя к корпусу Д.

Следовательно каждая из полуосей в этом случае получит Мк, возросший на величину тормозного момента Мт.

Но полученная прибавка будет полностью израсходована на преодоление этого Мт, и до колеса в итоге "дойтет" такой же Мк, как и без притормаживания.

Эффект возникает лишь при наличии в задней оси ДПТ из-за его Кб больше 1.

Или когда шофер сначала выключит сцепление, затем зажмет ручник, вкл. передачу и одновременно с вкл. сцепления даст газа.

В этом случае Мк на корпусе Д кратковременно повысится не только за счет наличия Мт, но и за счет усилия, необходимого для разгона колес (преодоления инерции). Последний фактор и помогает в некоторых случаях выйти из диагоналки, особенно когда колеса большие и массивные.

Но люди, не понимая сути работы Д, ошибочно полагают, что в этом случае им помог ручник,и  в итоге рождаются мифы


Сообщение отредактировал Zor: 09 August 2015 - 15:26


#13 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 10 August 2015 - 17:07

силой инерции вывешенного колеса (при его разгоне) пренебрегать нельзя
СОласен. Но только при его разгоне.

жыперы при отсутствии блокировки Д заднего моста, попав в диагональное вывешивание, слегка затягивают ручник. В результате возникает внешнее сопротивление, позволяющее подвести к полуоси вывешенного колеса больший Мк. А поскольку величина Мк, возникающего на корпусе Д, равна удвоенному значению Мк, возникающего на полуоси "слабого" колеса, то в результате увеличивается значение Мк, подводимого к "сильному" не утратившему контакт с ОП колесу, что увеличивает значение силы тяги.
Вот я не понимаю смысла сего действа.

Допустим, что ручник действует симметрично. Притормаживая одно колесо на некий М, мы притормаживаем и другое. Вот если бы тормозить только одно? 

он таки есть.
Могу лишь предположить, что дело как раз в сильной неравномерности тормозных усилий ручника.

Форум не место для дискуссий!


#14 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 11 August 2015 - 23:45

Вот я не понимаю смысла сего действа. Допустим, что ручник действует симметрично.
  Во многих машинах, где применяют сие действо, установлены диф-лы повышенного трения с дисковыми муфтами и Кб (как отношение большего Мк к меньшему Мк) около 3-х.

В результате создание большего Мк на корпусе межколесного Д приводит к увеличению Мк "сильного" колеса



#15 А6422

А6422

    оптимист

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10678 сообщений

Отправлено 12 August 2015 - 01:28

Во многих машинах, где применяют сие действо, установлены диф-лы повышенного трения
Да даже с обычными диф., и  торсеном  в межосевой, когда умеешь этим пользоваться иногда выручает, проверено лично не раз, кстати на 4-матик ещё лучше реакция. Но нужно голову иметь и опыт дабы дозировать ручник и основную тормозную, ну и всю электронику успеть отключить. А по теме, прочитал статью, если-б Ты не указал на нее -читать не стал-бы. Надоело вникать в словоблудство недоинженеров. Я живу в сельской местности, и ОЧЧЕНЬ хорошо знаю что такое РЕАЛЬНОЕ бездорожье на много дней, на реальном , часто единственном автомобиле, а не говнопокатушки в выходной. Пиши, интересно от других лдюей кто интересуется мнение услышать... :drinks:

#16 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 12 August 2015 - 15:35

А по теме, прочитал статью, если-б Ты не указал на нее -читать не стал-бы. Надоело вникать в словоблудство недоинженеров

Да я тоже случайно прочел. Был в супермаркете, проходил мимо полки с журналами, смотрю, стоит ЗР.

Пролистал, а там в конце статья про дифференциал. Переснял планшетником, а потом уж дома прочитал неспешно. 

Ну и в очередной раз удивился: ну что мешает написать техническую статью грамотно?

У меня есть подшивка ЗР за 1983 г. В одном из номеров опубликовано письмо читателя, который просит объяснить что такое циркуляция паразитной мощности :shok:

И далее какой-то инженер буквально на пальцах дает краткий и очень грамотный ответ на этот вопрос на примере УАЗ-469.

Вот какой высокий технический уровень был в СССР и журнала, и его читателей.

А сейчас? Уровень просто ниже плинтуса, какое-то повальное оглупление людей и печатных изданий


Сообщение отредактировал Zor: 12 August 2015 - 15:36


#17 ШурикРжевский

ШурикРжевский
  • Граждане
  • Pip
  • 70 сообщений

Отправлено 12 August 2015 - 23:21

Статью вполне можно прочитать, если принять, что разговор идет о полезном моменте (направленном на продвижение автомобиля). А вот если бы речь шла о том какое количество мощности доходит от двигателя до конкретного колеса, то это было бы куда интереснее..



#18 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 13 August 2015 - 10:01

Не, с мощностью было бы еще хуже biggrin

 

Вопрос 4. Нива движется по кругу на 4-й передаче, межосевой Д заблокирован,  каковы примерные соотношения Мк на колесах?

Ответ: на колесах каждой оси моменты делятся поровну, а распределение по осям в зависимости от нагрузок и сил сцепления.

 

Ответ не верный. Межосевая пропорция в данных условиях будет завесить в основном от угла поворота передних колес, т.е. от радиуса кривой, по которой движется авто. Чем больше будет угол поворота колес (меньше радиус), тем меньше будет значение Мк, подводимого к переднему мосту, и соответственно больше Мк, подводимый к заднему. При определенном угле поворота Мк на передних колесах может снизиться до 0, и даже поменять знак – стать тормозным. В результате получится заднеприводная авта с передними тормозящими колесами.






Яндекс.Метрика