Сообщений в теме: 393

[А6422]

Там ведь мощность в первом приближении(не считая падения на диодах, монтаже,активных и реактивных и проч.) тупо интеграл от напряжения по времени, вот и посмотрите что после диодов получится.

Сообщение отредактировал А6422: 14 March 2015 - 01:34

[А6422]

Вообще, при конструировании подобных устройств я последнее время почти ничего не считаю, исхожу из собственного опыта, доступной элементной базы, и разумной достаточности, пропал у меня интерес к поделкам таким, как усилитель корректор для магнитофонной головки, на к155ла3, народ был в шоке, на 20тдс можно было даже слушать в помещении     .  были у меня и такие эксперименты   

[kozlov]

В реальных БП(трансформатор 50 Гц), изготовленных  мною, рассчитанных на кпд 60%, просадка при высоком потреблении именно до действующего. И получается, на тихих участках фонограммы или сигнала от инструментов, просадки нет, и за счет относительно большИх ёмкостей конденсаторов фильтра, импульсная мощность реально по амплитудному, тогда как при "агрессивном" входном сигнале(тем паче белый шум), просадка именно до действующего. А по сему при расчетах стабилизируемого БП, я принимаю  за входное напряжение стабилизатора 0.9 действующего.

 

 

так амплитудное напряжение на конденсаторах фильтра и просаживается до действующего примерно, если больше - то просто трансформатор, диоды, сопротивление монтажа(сечение провода например) не достаточны по току. 

 

Действующее значение - это характеристика теплового воздействия напряжения. По определению, за действующее (эффективное) значение переменного напряжения принимается такое постоянное напряжение, которое имеет такую же среднюю мощность. По закону Джоуля-Ленца, мгновенная мощность любого напряжения равна U²/R, и для чистого синуса, если его сюда тупо подставить и вспомнить формулы тригонометрии за восьмой класс, СРЕДНЯЯ за период мощность будет равна Uа²/2R. Поэтому для чистого синуса эффективное напряжение в корень из 2 раз меньше амплитудного. Ясное дело, что для напряжения другой формы соотношение между амплитудным и действующим будет тоже другим. Например, для меандра (прямоугольные импульсы скважности 2) действующее точно равно амплитудному.

 

Амплитудное значение тока - это максимальное значение, соответствующее тому моменту времени, когда синусоида в максимуме. Это значит, что максимальную силу ток приобретает на мгновение, а все остальное время сила тока меньше амплитудной величины.
Поэтому по величине амплитудного значения трудно судить о действии тока на проводник - например об скорости нагрева электроплиты.
При переменном токе какое значение взять для расчетов? Какое сечение провода? Какую силу тока, если она меняется каждое мгновение?
Вот здесь используют образно говоря "общий знаменатель" для переменного и постоянного токов. Когда производимая работа получается одинаковой при обоих видах тока (например, при нагреве плитки до 500 °С) , то неизвестная величина переменного тока приравнивается к известной величине постоянного тока. Это и есть действующее значение силы переменного тока.
Только нужно понимать, что эта полученная величина силы переменного тока меньше его амплитудной величины. Можно грубо сказать, что действующее значение - это некое среднее значение силы тока за период. Но тупо делить пополам высоту синусоиды нельзя - зависимость производимой работы от силы тока нелинейная (квадратичная) .
 

Ну или так. Посмотрим на график. Две полусинусоды... Заштрихуем площадь, ограниченную ими. А теперь нарисуем прямоугольник, длина которого равна периоду этих полусинусоид, а площадь равна заштрихованной нами площади под этими полусинусоидами. Высота этого прямоугольника и будет действующее напряжение. А заштрихованная область - это мощность. Так вот мощность одинакова.

 

А в реальных БП можно получить любую просадку - и 1% и 90%, лишь бы не сгорел.

[А6422]

Это и есть действующее значение силы переменного тока.

А что-то я не так сказал?

мощность в первом приближении(не считая падения на диодах, монтаже,активных и реактивных и проч.) тупо интеграл от напряжения по времени

или обязательно простые вещи подменять без необходимости точными формулировками   

[А6422]

Ну давай начнём здесь, (первая производная от пути по времени... , ... , ,   ...работа - площадь криволинейной трапеции...,  ), уж если кто и читает эту тему с интересом , то вероятно, не с образовательной , а с познавательной точки зрения. А мы с вами просто делимся подходом к решению тех - или иных задач в Ёлектронике.

 

 

Поэтому для чистого синуса эффективное напряжение в корень из 2 раз меньше амплитудного. Ясное дело, что для напряжения другой формы соотношение между амплитудным и действующим будет тоже другим. Например, для меандра (прямоугольные импульсы скважности 2) действующее точно равно амплитудному.

А за это огромное спасибо, двух вышек мне видимо мало , я ж уточнил

В реальных БП(трансформатор 50 Гц), изготовленных  мною    

 

Видимо необходимо было описать куда и в какое место обычно включается трансформаторный БП усилителя, вероятно у всех дома есть розетка 400-800гц-3фазы по 6000 вольт  или 100 - 999 кГц меандр         

Сообщение отредактировал А6422: 14 March 2015 - 02:15

[А6422]

Например, для меандра (прямоугольные импульсы скважности 2) действующее точно равно амплитудному.

А скважности 4? после выпрямителя(мыж БП обсуждаем)    

Сообщение отредактировал А6422: 14 March 2015 - 02:22

[kozlov]

Там ведь мощность в первом приближении(не считая падения на диодах, монтаже,активных и реактивных и проч.) тупо интеграл от напряжения по времени, вот и посмотрите что после диодов получится.

 

Так площадь под кривой - это и есть интеграл.
 

А скважности 4? после выпрямителя(мыж БП обсуждаем)    

 

Да пофиг. Мощность конденсатором не поднять, а мощность - площадь под кривой. Действительное напряжение - завязано именно на эту мощность.

Тут просто кто-то (не Вы) малость запутался в этом самом конденсаторе, что он напряжение поднимает. На самом-то деле он поднимает не само напряжение, а стрелку вольтметра. Просто в силу особенностей работы этого вольтметра. А на осциллографе прекрасно было бы видно - как меняется синусоида, и понятно, что ниоткуда "лишнее" напряжение не берется. Оно всего-навсего выравнивается.

[А6422]

Просто в силу особенностей работы этого вольтметра

Немного не так, при определённых номиналах деталей выпрямителя и фильтра(падение напряжения на полупроводниках не учитываем, утечку и EGR ёмкости тоже), при низкой нагрузке на БП на ёмкости действительно будет почти амплитудное значение(погрешность при напряжениях выше пятидесяти вольт соизмерима с дельтой приборов измеряющих бытовых) .

На самом-то деле он поднимает не само напряжение, а стрелку вольтметра.

А вот тут Вы , Аркадий, не правы.Выкини вольтметр из цепи, кто будет разряжать, а сопротивление вольтметра велико даже по отношению к ЕGR  конденсатора. Заряд конденсатора можно описать обычными законами, и этот заряд при переходе через ноль будет совершать работу, вопрос в другом, при каком запасе энергии, конденсатор в системе трансформатор-выпрямитель -нагрузка, в динамике сможет реально увеличить то самое питающее напряжение. И этот вопрос часто является очень важным, как с точки зрения дальнейших потребительских качеств аппаратуры, так и её себестоимости. Я не одну тысячу раз наблюдал на ЭЛТ осцила , как ведут себя те или иные источники питания, в тех или иных условиях. Но поверь, если это серьёзная аппаратура, а не колонки нонейм для компьютера за 20$, то реально более 50% они работают на амплитудном, и мощность отдаваемая реально из того высчитывается

[kombayner4x4]

Немного не так, при определённых номиналах деталей выпрямителя и фильтра(падение напряжения на полупроводниках не учитываем, утечку и EGR ёмкости тоже), при низкой нагрузке на БП на ёмкости действительно будет почти амплитудное значение(погрешность при напряжениях выше пятидесяти вольт соизмерима с дельтой приборов измеряющих бытовых) .А вот тут Вы , Аркадий, не правы.Выкини вольтметр из цепи, кто будет разряжать, а сопротивление вольтметра велико даже по отношению к ЕGR  конденсатора. Заряд конденсатора можно описать обычными законами, и этот заряд при переходе через ноль будет совершать работу, вопрос в другом, при каком запасе энергии, конденсатор в системе трансформатор-выпрямитель -нагрузка, в динамике сможет реально увеличить то самое питающее напряжение. И этот вопрос часто является очень важным, как с точки зрения дальнейших потребительских качеств аппаратуры, так и её себестоимости. Я не одну тысячу раз наблюдал на ЭЛТ осцила , как ведут себя те или иные источники питания, в тех или иных условиях. Но поверь, если это серьёзная аппаратура, а не колонки нонейм для компьютера за 20$, то реально более 50% они работают на амплитудном, и мощность отдаваемая реально из того высчитывается

То, что на конденсаторах  собираются умножители напряжения - это Да, 

но в БП (подобраном для соответствующей нагрузки) - конденсатор повышает напряжение   

Тут я больше с Аркадием соглашусь, чтобы не повторяться

[kombayner4x4]

Не, поболее будет. После выпрямителя сглаживающий конденсатор все равно нужен. А на нем напряжение возрастает в 1.4 раза... Вольт 530. А даже полуторный запас требует восьмисот. На 800 вольт транзисторы из той же "оперы" были, но они держали ток в 125А

Откуда взяться этим 530В? Это  только в момент включения питающего напряжения конденсатор "попадает" под полное напряжение  БП (Т.е. от 0В до U_БП) и напряжение на нем меняется по закону:

u_C(t) = U₀(1 - e^-t/t).

[Громов Сергей]

Откуда взяться этим 530В?

 

Конденсатор, стоящий после выпрямителя, заряжается до величины амплитудного напряжения. А оно больше действующего как раз в 1.4 раза.

[kozlov]

Немного не так, при определённых номиналах деталей выпрямителя и фильтра(падение напряжения на полупроводниках не учитываем, утечку и EGR ёмкости тоже), при низкой нагрузке на БП на ёмкости действительно будет почти амплитудное значение(погрешность при напряжениях выше пятидесяти вольт соизмерима с дельтой приборов измеряющих бытовых) .

 

Это да. При нулевой нагрузке будет прямая по амплитуде.

Однако слова "в силу особенностей работы вольтметра" означают, что замер БЕЗ ЕМКОСТИ покажет вовсе не амплитуду.
 

[kozlov]

 

А вот тут Вы , Аркадий, не правы.Выкини вольтметр из цепи, кто будет разряжать, а сопротивление вольтметра велико даже по отношению к ЕGR  конденсатора. Заряд конденсатора можно описать обычными законами, и этот заряд при переходе через ноль будет совершать работу, вопрос в другом, при каком запасе энергии, конденсатор в системе трансформатор-выпрямитель -нагрузка, в динамике сможет реально увеличить то самое питающее напряжение. И этот вопрос часто является очень важным, как с точки зрения дальнейших потребительских качеств аппаратуры, так и её себестоимости. Я не одну тысячу раз наблюдал на ЭЛТ осцила , как ведут себя те или иные источники питания, в тех или иных условиях. Но поверь, если это серьёзная аппаратура, а не колонки нонейм для компьютера за 20$, то реально более 50% они работают на амплитудном, и мощность отдаваемая реально из того высчитывается

Ну Во первых, речь о конденсаторе в БП, а на выводы БП динамик не сажают.

Не очень понял про колонки. Для них вообще нет составляющей постоянного тока, что значит "они работают на амплитудном"? И не понял, как колонки заставляют БП работать как-то иначе. Или что Вы имели в виду? 

 

[kombayner4x4]

Конденсатор, стоящий после выпрямителя, заряжается до величины амплитудного напряжения. А оно больше действующего как раз в 1.4 раза.

Это в теории и то: "будет стремиться зарядиться до величины близкой к амплитудному".

По сколько измерительные приборы отградуированы под действующие параметры величин тока, то, я думаю, и справочные данные параметров ППП на это рассчитаны.

Глупо было бы заставить всех пользоваться осциллографами 

[kozlov]

Это в теории и то: "будет стремиться зарядиться до величины близкой к амплитудному".

По сколько измерительные приборы отградуированы под действующие параметры величин тока, то, я думаю, и справочные данные параметров ППП на это рассчитаны.

Глупо было бы заставить всех пользоваться осциллографами 

Никто не требует пользоваться осциллографами, просто была объяснена суть процесса - почему автометр показывает то, чего по законам физики быть не должно. И только.

[Громов Сергей]

Глупо было бы заставить всех пользоваться осциллографами

 

Естественно, если речь идет о питании транзистора постоянным током, хватит и вольтметра. Но если имеется импульс, который этот транзистор должен пропустить (или не пропустить) через себя, то без осциллографа его не измерить. И в параметрах ППП указывается допустимое напряжение постоянного тока и импульсного.

И, кстати, если измерить вольтметром напряжение на выпрямителе без подключения к нему конденсатора, то оно будет ниже, чем выпрямляемое, ибо на выходе получается не постоянный ток, а импульсы...

Сообщение отредактировал Nameless: 15 March 2015 - 13:39

[kozlov]

 

 

И, кстати, если измерить вольтметром напряжение на выпрямителе без подключения к нему конденсатора, то оно будет ниже, чем выпрямляемое, ибо на выходе получается не постоянный ток, а импульсы...

Именно об этом и шла речь

[nazildar]

зацените, что я  увидал седня, https://www.avito.ru/omsk/nastolnye_kompyutery/kompyuter_elektronika_bk_0010-01_469179548

[PavelGhost]

зацените, что я  увидал седня, https://www.avito.ru/omsk/nastolnye_kompyutery/kompyuter_elektronika_bk_0010-01_469179548

У моих родителей где-то не чердаке валяется Бк0010 Бк0011 и Корвет - с 256к памяти и двумя флопарями.

[Алексун Алексей]

зацените, что я  увидал седня, https://www.avito.ru/omsk/nastolnye_kompyutery/kompyuter_elektronika_bk_0010-01_469179548

жив курилка

У моих родителей где-то не чердаке валяется Бк0010 Бк0011 и Корвет - с 256к памяти и двумя флопарями.

надо замутить бизнец 

[PavelGhost]

надо замутить бизнец 

Рано - вот еще лет через 20 - может уже будут лимоны стоить и не дерева. 

[Алексун Алексей]

Рано - вот еще лет через 20 - может уже будут лимоны стоить и не дерева. 

ну да через 200 миллиарды)

[PavelGhost]

ну да через 200 миллиарды)

Боюсь не доживу 

[Алексун Алексей]

Боюсь не доживу 

надо себя заставить)

[nazildar]

жив курилка

нипаверишь, захотелось купить, я  ведь помнится  в  шахматном  клубе вокруг   на  такого же  ходил кругами и  облизывался... 

Сообщение отредактировал nazildar: 16 March 2015 - 16:48

[Алексун Алексей]

нипаверишь, захотелось купить, я  ведь помнится  в  шахматном  клубе вокруг   на  такого же  ходил кругами и  облизывался... 

дак аналогично, только хотелки на месяц максимум хватит поиграться

[PavelGhost]

нипаверишь, захотелось купить, я  ведь помнится  в  шахматном  клубе вокруг   на  такого же  ходил кругами и  облизывался... 

Так эмуляторы есть 

[nazildar]

Так эмуляторы есть 

есть то есть, но уже  не то, просто детское  чувство вспомнилось, когда  такой "калькулятор" я  не  знаю, чем то космическим  казался...

[Татарин]

Бк0010 Бк0011 и Корвет - с 256к памяти и двумя флопарями.

Вах! Бк-шка с кассетным магнитофоном "Весна"! ...Эти внеземные звуки до сих пор ассоциируются с бейсиком Бейсиком ... Первая программа свыше тысячи строк... "Шашки" - случайные ходы комьютера (вру! - псевдослучайные - RND) - сделал ход - можешь сходить покурить - хотя нет тогда еще не курил - махонкий был - лет 15

Сообщение отредактировал Татарин: 16 March 2015 - 23:45

[А6422]

вру! - псевдослучайные - RND

А почему не RANDOMIZE ?