Сообщений в теме: 1236

[Андрей_kz]

Так завтра продолжим ликбез. Сейчас спать пора.

Сейчас начнётся: учебник устарел; автор всё перепутал; это сплошная опечатка; это фотошоп и т.д. и т.п.

Спасибо )))

[WHEEL]

Сейчас начнётся: учебник устарел; автор всё перепутал; это сплошная опечатка; это фотошоп и т.д. и т.п.

Очевидный ляпсус. Откройте учебник в конце - там перечислены куча ляпсусов)...Сами посудите - крутящий момент это произведение силы на плечо. На разных концах жесткого вала не может быть разного соотношения силы и плеча. Иначе существовали бы например воротки для головок с увеличением или с уменьшением момента (на нобелевскую премию не тянет, но бабла можно было бы заработать немеряно)))

Сообщение отредактировал WHEEL: 16 July 2014 - 19:31

[Zor]

Очевидный ляпсус. Откройте учебник в конце - там перечислены куча ляпсусов)...

  Ну я же гворил      

Если написанное в учебнике идет вразрез со сложившемся представлением - в топку такой учебник!!!

Сообщение отредактировал zornoe@: 16 July 2014 - 19:46

[WHEEL]

Кстати, это скан из учебника водителя третьего класса?)))
Смотрите сколько там технических ляпсусов
1)"Раздаточная коробка должна распределять крутящий момент двигателя" это не точно - раздаточная коробка работает с крутящим моментом двигателя только на прямой передаче КПП, а на остальных передачах к раздаточной коробке подаётся крутящий момент преобразованный КПП.
2)"Пропорционально их вертикальным нагрузкам" - чепухня какая то, откуда раздатка знает про вертикальные нагрузки на мосты? И как она на них реагирует?
3)"эти раздаточные коробки не распределяют крутящий момент" - это правильно, как они могут его распределять, если он одинаков на обоих ведомых валах и на шестерне, которая их приводит... но дальше идёт бред про пропорции

Ну я же гворил      

Так а что за учебник?

Сообщение отредактировал WHEEL: 16 July 2014 - 19:49

[Zor]

Так а что за учебник?

  В.К. Вахламов. Автомобили. Конструкция и элементы расчета.

http://academia-media.kz/authors/detail/43791/

Напишите в МАДИ жалобу на автора, у нас демократия - все можно 

 

 

 

откуда раздатка знает про вертикальные нагрузки на мосты? И как она на них реагирует?

Да уж, учили человека, деньги государство тратило. Печально  

Сообщение отредактировал zornoe@: 16 July 2014 - 20:07

[WHEEL]

  Да уж, учили человека, деньги государство тратило. Печально  

Вы про Вахламова? Вот вот, а потом жалуемся что отечественное автостроение у нас никудышнее

Сообщение отредактировал WHEEL: 16 July 2014 - 20:16

[Zor]

Не совсем так: преподаватели старой школы учат очень хорошо, да вот только к сожалению наличие у человека диплома не означает наличия знаний, увы и ах.

Кстати, коллега,вам, как инженеру, легче всего будет уяснить суть путем решения задачи для 1-го курса МАДИ.

 

Некая заднеприводная авта застряла, в заднем мосту дифференциал заблокирован, колеса буксуют совместно.

Определите какой по величине крутящий момент подводится к полуоси каждого из колес, если известно, что коэффициент сцепления одного из них равен 0,1; другого 0,4; каждое колесо прижато к опорной поверхности с одинаковой силой 4000 Н; радиус колеса 0,35 м.

 

Решается на раз-два, и самое главное всё наглядно видно в цифрах: чистая физика + арифметика 

Сообщение отредактировал zornoe@: 16 July 2014 - 20:31

[WHEEL]

Не совсем так: преподаватели старой школы учат очень хорошо, да вот только к сожалению наличие у человека диплома не означает наличия знаний, увы и ах.

Кстати, коллега,вам, как инженеру, легче всего будет уяснить суть путем решения задачи для 1-го курса МАДИ.

 

Некая заднеприводная авта застряла, в заднем мосту дифференциал заблокирован, колеса буксуют совместно.

Определите какой по величине крутящий момент подводится к полуоси каждого из колес, если известно, что коэффициент сцепления одного из них равен 0,1; другого 0,4; каждое колесо прижато к опорной поверхности с одинаковой силой 4000 Н; радиус колеса 0,35 м.

 

Решается на раз-два, и самое главное всё наглядно видно в цифрах: чистая физика + арифметика 

Задачу подобную вы уже тут задавали (на прошлой странице))). Я вам ответил, но это никак не прояснило ваше непонимание темы.

Насчёт вашего подозрительного автора, то какой он нам авторитет, если в половине страницы его текста я нашел три ошибки (выше перечислено). Ответьте за него или найдите у него цитату, разъясняющую наличие ошибок в тексте

Сообщение отредактировал WHEEL: 16 July 2014 - 21:35

[Zor]

Насчёт вашего подозрительного автора, то какой он нам авторитет, если в половине страницы его текста я нашел три ошибки (выше перечислено).

  Коллега, а вам не приходит в голову что это не ошибки профессора Вахламова, а ваши собственные ошибки, вызванные непониманием обсуждаемого предмета?.

Так что насчет моей нехитрой задачи, так и не смогли решить?

Я так и думал, задача вам не по силам

Сообщение отредактировал zornoe@: 16 July 2014 - 22:08

[vsawula]

А я вот дифференциал типа Quaife недавно поставил. Теперь жду зимы. На сухой дороге тоже рулится лучше стала. Привод передний.

[Zor]

"Лучше рулиться" это видимо усилие необходимое для поворота руля увеличилось?

[vsawula]

"Лучше рулиться" это видимо усилие необходимое для поворота руля увеличилось?

 

Практически нет, разве едва ощутимо, только немного быстрее выравнивается руль под газом, но также рулится одной рукой без всякого напряга. Также с набором скорости растет курсовая устойчивость авто, если раньше после 120-140 в зависимости от силы ветра машину надо было подруливать чтобы корректировать курс, то теперь под ней как бы рельчы проложили, чем больше скорость, тем лучше прямую держит. Ну и эффект устранения недостаточной поворачиваемости - это правда, довольно интересно ведет себя авто в повороте, раньше в крутом повороте вынужден был тормозить, а теперь еще и газу можно добавлять.

[Zor]

Практически нет, разве едва ощутимо, только немного быстрее выравнивается руль под газом,

  Так и должно быть, Quaife в пер. оси при работе колес в ведущем режиме улучшает курсовую устойчивость и проходимость, но немного увеличивает недостаточную поворачиваемость авты на кривых малого радиуса при низком сцеплении колес, т.е. ухудшает управляемость. 

[WHEEL]

  Коллега, а вам не приходит в голову что это не ошибки профессора Вахламова, а ваши собственные ошибки, вызванные непониманием обсуждаемого предмета?.

Так что насчет моей нехитрой задачи, так и не смогли решить?

Я так и думал, задача вам не по силам

Профессор у вас подозрительный, я сказал почему и вы не можете оспорить этих очевидных вещей. Ваша задача - незадача это не задача, а недоразумение и мы прошли это на прошлой странице.

Вы с профессором говорите нелепые вещи типа таких: Все знают, почему водный лыжник держится на воде на скорости и сразу тонет при остановке. Все понимают, что причиной этого явления является изменение свойств воды на скорости... А вы с профессором заявляете, что на скорости пропадает вес водного лыжника и это пропадание веса пропорционально скорости

[Zor]

Ваша задача - незадача это не задача, а недоразумение и мы прошли это на прошлой странице.

  Коллега, вместо того, чтобы разводить философию - просто попробуйте ее решить, это делается элементарно в 4 действия.

И тогда у вас наступит полная ясность в вопросе как распределяется крутящий момент при блокированном приводе.

 

А вы с профессором заявляете, что на скорости пропадает вес водного лыжника

Коллега, при всем уважении: воздержитесь от фантазий. Просто решите задачу в 4 действия и вас посетит осмысление

Сообщение отредактировал zornoe@: 17 July 2014 - 19:48

[WHEEL]

 

  Коллега, вместо того, чтобы разводить философию - просто попробуйте ее решить, это делается элементарно в 4 действия.

И тогда у вас наступит полная ясность в вопросе как распределяется крутящий момент при блокированном приводе.

 

 

 

Коллега, при всем уважении: воздержитесь от фантазий. Просто решите задачу в 4 действия и вас посетит осмысление

 

Вы уже задавали свою "задачу"#94, я вам ответил #95... что ещё по задаче?

[Zor]

Коллега, решение любой задачи подразумевает под собой ряд математических вычислений, не находите?

Приведите свои вычисления (а не голословные утверждения), доказывающие, что в указанной мной задаче к каждому из колес подводятся одинаковые крутящие моменты. Аргументируйте цифрами - это наиболее убедительный способ доказать свою правоту.

А то наша дискуссия уж очень сильно напоминает игру в одни ворота: я бью, вы раз за разом вытаскиваете мяч из сетки, улыбаетесь, и заявляете что гол опять не засчитан.

Итак, ваше решение?

Сообщение отредактировал zornoe@: 17 July 2014 - 20:03

[WHEEL]

Коллега, решение любой задачи подразумевает под собой ряд математических вычислений, не находите?

Приведите свои вычисления (а не голословные утверждения), доказывающие, что в указанной мной задаче к каждому из колес подводятся одинаковые крутящие моменты. Аргументируйте цифрами - это наиболее убедительный способ доказать свою правоту.

А то наша дискуссия уж очень сильно напоминает игру в одни ворота: я бью, вы раз за разом вытаскиваете мяч из сетки, улыбаетесь, и заявляете что гол опять не засчитан.

Итак, ваше решение?

Суть нашего разговора в том, что моменты там будут одинаковы (хотя вы с профессором говорите что на разных концах одного жесткого вала возможны разные моменты). Этот вывод легко можно сделать и без каких либо вычислений. Какими те моменты будут в цифрах, это не имеет значения для нашего разговора.

[Zor]

Этот вывод легко можно сделать и без каких либо вычислений.

  Вот тут согласен, без вычислений можно сделать какой угодно вывод, даже самый фантастический.

А вот с вычислениями такой фокус не пройдет, матиматика наука точная.

 

 

Какими те моменты будут в цифрах, это не имеет значения для нашего разговора.

То есть как это не имеет?

По вашему если, допустим, к однму колесу будет подведен крутящий момент Мк=140 Нм, а к другому - 560 Нм, то эти цифры (величины) не имеют абсолютно никакого значения, ибо моменты все равно будут равными???

Любопытный вы персонаж

Сообщение отредактировал zornoe@: 17 July 2014 - 21:49

[ars1117]

, матиматика

Рекомендую включить проверку правописания. А то спорим тут о высоких материях, а сами по русски не умеем писать  

[WHEEL]

  Вот тут согласен, без вычислений можно сделать какой угодно вывод, даже самый фантастический.

А вот с вычислениями такой фокус не пройдет, матиматика наука точная.

 

 

То есть как это не имеет?

По вашему если, допустим, к однму колесу будет подведен крутящий момент Мк=140 Нм, а к другому - 560 Нм, то эти цифры (величины) не имеют абсолютно никакого значения, ибо моменты все равно будут равными???

Любопытный вы персонаж

Если к одному концу жесткого вала будет подан крутящий момент одной величины, а к другому концу будет подан момент другой величины (кстати, сделать это можно только извне - наверное через колёса))). То на этом валу будет результирующий крутящий момент равный сумме или разности подаваемых моментов (в зависимости от направления сил вызывающих эти моменты).

Например, это когда машина с блокированным дифференциалом ведущей оси, висит на подъёмнике, а два амбала пытаются крутить на этой оси колёса .... прикольно, только зачем нам это?

Сообщение отредактировал WHEEL: 17 July 2014 - 22:36

[Zor]

Некая заднеприводная авта застряла, в заднем мосту дифференциал заблокирован, колеса буксуют совместно.

Определите какой по величине крутящий момент подводится к полуоси каждого из колес, если известно, что коэффициент сцепления одного из них равен 0,1; другого 0,4; каждое колесо прижато к опорной поверхности с одинаковой силой 4000 Н; радиус колеса 0,35 м.

 

Чтобы определить значение Мк нужно определить значение окружной силы Рк на колесе, которая в данном примере в соответствии с 3-м законом Ньютона будет равна силе сцепления колеса с опорной поверхностью: Рк=Рсц.

Рк1 = Рсц1 = 4000 х 0,1 = 400 Н.

Рк2 = Рсц2 = 4000 х 0,4 = 1600 Н.

 

Мк= Рк х r

 

Мк подводимый к одному колесу = 400 х 0,35 = 140 Нм.

Мк подводимый к другому колесу = 1600 х 0,35 = 560 Нм.

Цифры говорят, что Мк подводимые к ведущим колесам в данном примере соотносятся меж собой как 140 : 560, или 1 : 4 (как коэф-ты сцепления).

Или в процентном отношении 20 : 80 (100% суммарный Мк ведущего моста).

 

А теперь, уважаемый коллега, приведите ваш вариант расчета согласно которому в указанных в задаче условиях к каждому из колес будет подведен одинаковый крутящий момент.

Сообщение отредактировал zornoe@: 17 July 2014 - 23:32

[папаша]

А теперь, уважаемый коллега, приведите ваш вариант расчета согласно которому в указанных в задаче условиях к каждому из колес будет подведен одинаковый крутящий момент.

Э... боюс, не дождётесь   

[WHEEL]

Рк1 = Рсц1 = 4000 х 0,1 = 400 Н.

Рк2 = Рсц2 = 4000 х 0,4 = 1600 Н.

 

Мк= Рк х r

 

Мк подводимый к одному колесу необходимый для проворачивания одного колеса = 400 х 0,35 = 140 Нм.

Мк подводимый к другому колесу необходимый для проворачивания другого колеса= 1600 х 0,35 = 560 Нм.

Цифры говорят, что Мк подводимые к ведущим колесам в данном примере соотносятся меж собой как 140 : 560, или 1 : 4 (как коэф-ты сцепления). в сумме составляют крутящий момент = 140+560, который необходимо привести к задней оси через ГП

Или в процентном отношении 20 : 80 это и будет(100% суммарный Мк ведущего моста).

                                                                                                                                                                                               

 

                                                                                                                                                                                               2(неуд)

[Zor]

в сумме составляют крутящий момент = 140+560, который необходимо привести к задней оси через ГП

Коллега, но вы хотя бы согласны с тем, что эти "проворачивающие" или по-русски вращающие моменты соотносятся меж собой как 140 : 560 или в процентном отношении 20 : 80 ? 

Вы уж если взялись огульно отрицать, так действуйте последовательно - отрицайте правильность всех результатов подсчета от начала до конца.

А то как то уж очень смешно у вас выходит, типа все цифры правильные, но тем не менее моменты не соотносятся меж собой в прпорции 1 : 4; и вобще эти моменты совсем не те моменты  

 

 

А теперь, уважаемый коллега, приведите ваш вариант расчета согласно которому в указанных в задаче условиях к каждому из колес будет подведен одинаковый крутящий момент.

  Я так понял что "правильного" решения от вас никогда не увижу.

Сообщение отредактировал zornoe@: 18 July 2014 - 11:44

[kombayner4x4]

Ну если одно из колес в воздухе, то как она поедет?

Если всё ещё читаете... Смешали всё в кучу: домкрат, "воздух"...

 Если случилось Ниве оторвать одно колесо от поверхности - то и второе, по диагонали, ослабит сцепление с грунтом - без блокировки у Нивы 4х1 (реально), неподвижная машина останется неподвижной, с включенной блокировкой ситуация чуть лучше: 4х2 (по диагонали) и практически результат как и в первом случае: ставишь домкрат, берешь топор и рубить кустарник (сколько его нарублено) , чтобы дать опору вывешенному колесу или лебедка. Реально она 4х4 на более-менее ровной поверхности или пока едет. Очень не плохой результат получился после установки "самоблока" в задний мост. 

[Zor]

Если случилось Ниве оторвать одно колесо от поверхности - то и второе, по диагонали, ослабит сцепление с грунтом

  Сцепление не "ослабнет", просто крутящий момент подводимый к колесу находящемуся в лучших сцепных условиях в данном примере резко снизится, ибо суммарный момент ведущего моста (на корпусе дифференциала)

Мд = Мmin х 2;

где Мmin - крутящий момент, подводимый к колесу, находящемуся в худших сцепных условиях

Если межосевой не заблокирован, то суммарный М всех колес у Нивы:

Мсумм = Мmin х 4

 

Если межколесный диф заблокировать:

Мд = Мmin + Мmax

Сообщение отредактировал zornoe@: 18 July 2014 - 13:52

[kombayner4x4]

  Сцепление не "ослабнет", просто крутящий момент подводимый к колесу находящемуся в лучших сцепных условиях в данном примере резко снизится, ибо суммарный момент ведущего моста (на корпусе дифференциала)

Мд = Мmin х 2;

где Мmin - крутящий момент, подводимый к колесу, находящемуся в худших сцепных условиях

Если межосевой не заблокирован, то суммарный М всех колес у Нивы:

Мсумм = Мmin х 4

 

Если межколесный диф заблокировать:

Мд = Мmin + Мmax

"Радиостанция на бронепоезде!"

Ибо Ниве "по-барабану" чему равен момент "в формУлах", если одно колесо вывесилось - то на грунте остаются стоять "уверенно" 2 колеса и вся "дурь" от двигателя вращает "свободные" колёса, блокируй оси или нет!!

 

Далее: много умного и красивого на 5 страниц по-написывали, по-наобзывались, а результат? Запутали "личный состав"...  Рассматриваете в машине колеса отдельно, мотор отдельно....

Начало то было  правильным - "момент  есть сила на рычаг".

С рычагом всё понятно - у мотора шатун-коленвал, у машины - шестерни коробок и радиус колеса... Сила - сила от мотора - это давление сгораемых газов, у машины сила  определяется силой трения колёс о поверхность и потерями в коробках (для простоты их считать не будем).  Момент от двигателя уравновешивается  моментом от колес, при свободных "дифах" на всех поровну (+/-).

Одно колесо попадает на участок с малым трением - момент сопротивления на нём уменьшается (?) !!! При неизменной подаче топлива двигатель увеличивает обороты, свободное колесо "шлифует" и свободные дифференциалы передают всё усилие от двигателя на "освободившееся" колесо - машина останавливается, потому что момент от двигателя раздается всем поровну, а трем оставшимся колесам его уже не достаточно для преодоления сил сопротивления. 

Чудес в природе не бывает: "вода в гору не течёт" .

 

Оба Вы начинали правильно, но  один из Вас не дошел до Победы. Удачи

[Zor]

если одно колесо вывесилось - то на грунте остаются стоять "уверенно" 2 колеса

  Так у вас Нива трёхколесная? Тоды понятно

 

 

При неизменной подаче топлива двигатель увеличивает обороты, свободное колесо "шлифует" и свободные дифференциалы передают всё усилие от двигателя на "освободившееся" колесо

  Нет, они усилие от двигателя (крутящий момент) равномерно распределяют между всеми колесами. Через колесо с самым худшим сцеплением находит выход вращение

 

у машины сила определяется силой трения колёс о поверхность и потерями в коробках (для простоты их считать не будем).

  Горовря нормальным языком тяговая сила ведущих колес (и крутящий момент) ограничиваются силой сцепления колес с опорной поверхностью. Вы это имели в виду?

Сообщение отредактировал zornoe@: 18 July 2014 - 17:09

[WHEEL]

Коллега, но вы хотя бы согласны с тем, что эти "проворачивающие" или по-русски вращающие моменты соотносятся меж собой как 140 : 560 или в процентном отношении 20 : 80 ? 

Вы уж если взялись огульно отрицать, так действуйте последовательно - отрицайте правильность всех результатов подсчета от начала до конца.

А то как то уж очень смешно у вас выходит, типа все цифры правильные, но тем не менее моменты не соотносятся меж собой в прпорции 1 : 4; и вобще эти моменты совсем не те моменты   

Просто ваши вычисления не имеют никакого смысла в нашем разговоре (они не по теме). В своих нехитрых вычислениях, вы доказываете мне то, что и так понятно, с чем я и не спорю - что для проворачивания колёс находящихся в разных сцепных условиях нужны разные моменты. Но в случае с жестким валом, на этом валу по всей длине присутствует один и тот же суммарный момент. Просто колёса берут себе у этого вала столько момента, сколько им надо.Я постоянно говорю вам о том, что крутящий момент на жестком валу может быть только один. Не может быть разных крутящих моментов в разных частях этого вала. Весь тот крутящий момент будет доступен в любом месте жесткого вала в любое мгновение.

Вот вы говорите, что на одном колесе блокированного моста может быть момент 200Нм, а на другом 0,0001Нм, при том что оба колеса крутятся с одинаковой скоростью. Тогда получается что вы можете рискнуть сунуть палец в спицы колеса с моментом 0,0001Нм и вам за это ничего не будет (палец ведь не повредится от такого маленького момента)