Сообщений в теме: 567

[Витал]

Если кто-то из будущего меняет прошлое, то в результате этих перемен велика вероятность того, что этот человек в будущем либо вообще не появится на свет, либо его жизнь будет совершенно иной и соответственно он не сможет отправиться в прошлое и что-то там изменить - получается замкнутый круг.

А Аркадий говорит иное:

своего дедушку можно таки убить. Но ничего не изменится

Потому моё личное мнение -- время вовсе не равноправная координата.

[kozlov]

А если дедужко -- Гитлер? Таки ничего бы не изменилось?

 

Неа. Ничего.
 

А почему именно Германия должна была начать ВМВ? Это мог быть и СССР и США (особенно если бы у них была атомная бомба). Война могла начаться например на 5 или на 10 лет позже.

 

Если кто-то из будущего меняет прошлое, то в результате этих перемен велика вероятность того, что этот человек в будущем либо вообще не появится на свет, либо его жизнь будет совершенно иной и соответственно он не сможет отправиться в прошлое и что-то там изменить - получается замкнутый круг.

 

Дело в том, что Ваше (и моё, и Витала , и остальных) прошлое изменить невозможно. Равно как и будущее. Оно все равно останется таким же точно, потому что оно уже случилось. Как говорят, "поезд ушел". Тем не менее, дедушку убить можно, даже если он Гитлер.
 

[Витал]

Ничего.

За кого бы вышла замуж Ева Браун?)) Застрелилась бы Гели Раубаль?))) Или это так, ничего?

[kozlov]

За кого бы вышла замуж Ева Браун?)) Застрелилась бы Гели Раубаль?))) Или это так, ничего?

 

За Гитлера.

А смерть собственного дедушки до его женитьбы Вас не напрягает?

[Папаша]

Мну kozlov в игнор поставил? Времяпробег "За хронометром" будет?

[kozlov]

Мну kozlov в игнор поставил? Времяпробег "За хронометром" будет?

Не понял я.

Это что? И как?

[Витал]

За Гитлера.

Так его ж убили бы до того?...

смерть собственного дедушки до его женитьбы Вас не напрягает?

Нет. Я считаю такие путешествия в прошлое невозможными.

 

И всё ж, Аркадий, а как это выглядело бы: внучок Гитлера приехал в прошлое, скажем, на фронт в 1917-м, и таки грохнул ефрейтора Шикльгрубера. Откуда бы взялся Гитлер? Или это происходило бы в параллельной Вселенной?

[Тихий кот]

Учёные в стремлении познать непознанное когда нибудь угробят всё человечество.
Может правительствам всех стран надо издать список запрещённых направлений к разработке.

[blinckof]

Учёные в стремлении познать непознанное когда нибудь угробят всё человечество.
Может правительствам всех стран надо издать список запрещённых направлений к разработке.

Если детей одних дома оставить, они рано или поздно найдут спички, и обязательно спалят дом.

[kozlov]

Так его ж убили бы до того?...

 

 

Нет. Я считаю такие путешествия в прошлое невозможными.

 

И всё ж, Аркадий, а как это выглядело бы: внучок Гитлера приехал в прошлое, скажем, на фронт в 1917-м, и таки грохнул ефрейтора Шикльгрубера. Откуда бы взялся Гитлер? Или это происходило бы в параллельной Вселенной?

 

 

Разумеется, в ней. Иначе не получается.

Прошлое изменить НЕЛЬЗЯ. Менять можно, изменить - нет.

 

Древние греки считали, что прошлого нет, потому что оно уже миновало, а будущего нет, потому что оно еще не пришло. По их логике, реально существует только краткий миг настоящего, и больше ничего. На самом деле все обстоит иначе. Прошлое существует. Там есть все: люди, дома, леса, животные, солнце встает по утрам, идут дожди и снегопады. Люди там живут, не подозревая, что они в прошлом. Есть Витал-первоклассник, в новеньком костюме, с букетом цветов, 1 сентября. Для него Вы - будущее. И оно - будущее - тоже есть. Эта картина тянется с начала времен, то бишь, Большого Взрыва, и будет тянуться до полного умирания Вселенной.

Дело в том, что каждый момент времени равноправен, и существует точно в таких же условиях, как любой другой. То есть, для нас с вами есть одно настоящее, для наших прадедушек – другое, а для правнуков – третье. Все эти три Настоящих существуют, и в каждой их этих точек время течет из прошлого в будущее. Прадед еще не знает, что будем мы, а правнук уже забыл нас. Нас будто несет в лодке по реке, только правнук плывет ниже по течению, а прадед – выше. Если представить наблюдателя на берегу, ну, скажем, стоящего на пристани, то он увидит сначала проплывающего правнука, потом нас, и только после нас – прадеда. В тот момент, когда наша лодка поравняется с пристанью, правнук будет где-то далеко, за горизонтом, возможно, проплывать мимо следующего наблюдателя, но он – будет. Теперь представьте, что наша пристань называется «2008 год». Тогда пристань прадеда будет «1948», а правнука – «2068». Это – их Настоящее, и оно по законам физики так же реально, как наше с вами Настоящее. То есть точка Времени, где мы находимся, не исключительная, а такая же как миллиарды и миллиарды других точек. Так же не исключительна вода в реке, просто нам досталась лодка, проплывающая мимо пристани «2008».

Ваш прадед, который давно лежит в могиле, живет себе в прошлом прямо сейчас. Может, не «прямо сейчас», но – живет. И если мы сможем перебраться к нему, то рядом с ним поплывем вниз, вместе с течением, мимо 1949, 1950 года и так далее. А иначе и путешествия во времени были бы невозможны, если бы не существовало прошлого и будущего – тогда мы попадали бы в никуда.

Ну а если мы перепрыгнем к нему и натворим бед? Скажем, ненароком убьем его. Тогда не будет Ваших родителей и не родитесь Вы. Убив прадеда, Вы, получается, исчезнете? Это старый парадокс, он так и называется, «дедушкин». Нет, не исчезнете. Ничего не случится вообще, если Вы его убьете. Предположим, а нашей лодке есть рация и мы можем связаться со всеми пристанями. Тогда и 1949, и 1950, и 51-ый нам сообщат, что прадед как раз проплывает мимо. Понимаете, он УЖЕ проплывает.

Один и тот же прадед мимо нескольких пристаней одновременно.

Разумеется, это не совсем один и тот же прадед, на каждой пристани он на год старше.

Но Вы же выстрелили в него из ружья, наповал, как так? Вот тут и начинается путаница. Дело в том, что наша река разветвляется на множество рукавов, постоянно дробится. И в каждом рукаве есть своя пристань «1948», равно как и все другие. И прадед проплывает сразу мимо нескольких. Вернее, мимо одной, а мимо остальных – его двойники. Река разделяется на рукава каждый раз, когда происходит Событие. Вы выстрелили в прадеда – произошло Событие, и появился дополнительный рукав. Исходов у этого События возможно два: либо Вы промахнулись, или, скажем, только ранили прадеда, или ружье дало осечку, или Вы просто передумали, либо прадеда Вы все же убили. Именно здесь и произойдет расщепление. Вода потечет по обоим рукавам, и вместе с ней поплывет уже две лодки с прадедом, вернее, с двумя прадедами. В одной лодке он будет жив, в другой – мертв. И лодка с убитым прадедом поплывет в новый рукав, туда, где Вас, Витал, нет, и никогда не было. Там Вы не родились вовсе. Я есть, Чико есть, а Вас – нет. Иными словами, появится Вселенная почти такая же, как наша, только без Витала.

Мы вынуждены всегда плыть по течению времени, даже если будем уметь перемещаться в прошлое и будущее. Для примера с рекой – мы вынуждены плыть со скоростью течения, неважно, в каком году находимся. А если б мы могли окинуть взглядом всю дельту реки, скажем, с воздушного шара, мы бы увидели, что появление новых рукавов снизу, с поверхности воды, нам только казалось. На самом деле все рукава уже есть! И всегда были.

То есть Вы только думаете, где взять ружье, а уже известно, чем стрельба кончится. Ведь если будущее уже есть, значит, все уже сделано. Для нашего случая – выстрел произведен, мир расщепился надвое, и в нашей Вселенной Ваш прадед остался жив, а в другой Вас нет.

Получается, эта река статична. То есть – вода течет, а количество рукавов неизменно. Если все времена равноправны, значит все события, которые только возможны, совершены. Вернее, совершаются прямо сейчас. Значит, изменить прошлое нельзя.

Изменить нельзя ничего.

Можно подумать, что судьба все же есть, и что ни делай – все предопределено. На самом деле все еще круче. Каждый раз, когда Вы принимаете решение, Вы попадаете в тот мир, которого, грубо говоря, заслуживаете.

Это все истекает из теории Эверетта. И сейчас всё более склоняются к тому, что она таки верна. По крайней мере, она отлично вписывается в теорию струн. И, кроме того, объясняет принцип неопределенности Гейзенберга.

 

Отсюда и появляется странный и дикий на первый взгляд вопрос: почему человек помнит прошлое, но не помнит будущего?

Сообщение отредактировал kozlov: 03 April 2014 - 13:58

[правдаруб]

То есть своего дедушку можно таки убить. Но ничего не изменится.

Изменится, просто этого никто не пробовал делать 

[kozlov]

Учёные в стремлении познать непознанное когда нибудь угробят всё человечество.
Может правительствам всех стран надо издать список запрещённых направлений к разработке.

 

Человечество в будущем может намеренно попытаться уничтожить Вселенную, для того, чтобы точно узнать, есть ли бог.

[Витал]

Разумеется, в ней. Иначе не получается. Прошлое изменить НЕЛЬЗЯ. Менять можно, изменить - нет

На

Разумеется, в ней. Иначе не получается. Прошлое изменить НЕЛЬЗЯ. Менять можно, изменить - нет

Как-то надуманно это всё... На чём зиждятся все эти построения? Каждое мельчайшее событие порождает куст вероятностных "ветвей", ладно, но исходная точка для каждого куста всегда одна.

[Pit]

Разумеется, в ней. Иначе не получается.

Прошлое изменить НЕЛЬЗЯ. Менять можно, изменить - нет.

......

Ммм...да. Складно.

[Лысов Сергей]

В Голливуде давно всё поняли, хотя "Назад в будущее" больше не делают. Лодки с актёрами мимо проплывают во всей пойме временной. :=))

А может, в какой-то момент отдельные рукава сливаются в одно наиболее вероятное течение, и из нескольких альтернативных вариаций истории остаётся только одна, наиболее устойчивая.

.

Может, где-то "по соседству" всё ещё есть другой СССР, хотя там и не слышали про Горбачёва?

[Pit]

 

Может, где-то "по соседству" всё ещё есть другой СССР, хотя там и не слышали про Горбачёва?

В ту версию желаете попасть? 

[Лысов Сергей]

В ту версию желаете попасть? 

Но менять ничего уж точно не буду. Честное пионерское! :=)

.

"Абыдно, слюшай. Ничего не сделал, только зашёл". (с)

[Тихий кот]

Если детей одних дома оставить, они рано или поздно найдут спички, и обязательно спалят дом.

Где имение,где вода.

[kozlov]

На
Как-то надуманно это всё... На чём зиждятся все эти построения? Каждое мельчайшее событие порождает куст вероятностных "ветвей", ладно, но исходная точка для каждого куста всегда одна.

 

Собственно, на поведении элементарных частиц. Эверетт пришел к выводу о множественности вселенных как раз из этого. Вероятностное (а не точное) положение электрона возможно, похоже, только потому, что он существует в нескольких пространствах одновременно.

Опять же воздействие самого факта наблюдения на микромир уже давно не вызывает сомнений.

Ну и струны...

С непривычки выглядит действительно надуманным.

 

Во первых, выбор не только человека, но и животных, которые тоже умеют делать осознанный выбор, ну и, кроме того, ветвление может происходить и без выбора. А во вторых, вселенные не только ветвятся, но и склеиваются. Ветвление может быть обыденное, например, ты выбираешь, какую конфету взять из вазочки, «Белочку» или «Трюфель». Конечно, может случиться так, что «Трюфель» окажется последним, а через миг именно он очень кому-то понадобится, и потянется цепочка событий с какими-то последствиями, ну, скажем, семейная ссора, развод, и в результате – нерождение гения. Но ведь очевидно, что скорее всего выбор конфеты никаких последствий иметь не будет. Другое дело, если выбор гарантировано приводит к последствиям, которые затрагивают многих. Ну, скажем, решение оператора Чернобыльской АЭС выдвинуть стержни привело к катастрофе. Не выведи он стержни – ничего бы не было. Так вот, по Де Витту (Брюс Де Витт, физик-теоретик, почетный профессор физики Техасского университета в Остине, автор многих книг, из которых последняя - "Общий подход к теории квантованных полей"), если последствия выбора практически никак не сказываются на жизни вселенной, если, как я говорил, ветвление обыденное, то пара вселенных, отличающихся только тем, что в одной из них вместо «Белочки» имеется «Трюфель», с большой вероятностью скоро склеится в одну. Миллиарды ветвлений, ты говорил, это так, но ведь и миллиарды склеек! Рискну предположить, что если во вселенной нет разумного наблюдателя и, значит нет осознанного выбора, то число ветвлений может быть равно числу склеек.
Так что если во вселенной А дон Педро дал в глаз дону Хуану, а во вселенной В – не успел, и потому сам получил от дона Хуана в челюсть, то А и В сольются в одну.

В Голливуде давно всё поняли, хотя "Назад в будущее" больше не делают. Лодки с актёрами мимо проплывают во всей пойме временной. :=))

А может, в какой-то момент отдельные рукава сливаются в одно наиболее вероятное течение, и из нескольких альтернативных вариаций истории остаётся только одна, наиболее устойчивая.

.

Может, где-то "по соседству" всё ещё есть другой СССР, хотя там и не слышали про Горбачёва?

 

Может. А другие соседи сгорели в ядерном пламени еще во времена Карибского кризиса.
 

[WHEEL]

Можно подумать, что судьба все же есть, и что ни делай – все предопределено. На самом деле все еще круче. Каждый раз, когда Вы принимаете решение, Вы попадаете в тот мир, которого, грубо говоря, заслуживаете.

Круто! Получается, что кармические законы - это не глупости.

[kozlov]

Круто! Получается, что кармические законы - это не глупости.

 

Да кто его знает. Очень может быть.

[Папаша]

Не понял я.

Это что? И как?

Хм...Я всего лишь в очередной раз спрашиваю: где машина времени, коли она возможна?

[kozlov]

Хм...Я всего лишь в очередной раз спрашиваю: где машина времени, коли она возможна?

 

Ну 200 лет назад был возможен самолет и космический спутник, потому что они и тогда не противоречили законам физики. Но живьем их таки не было.

 

Да лет двадцать назад собрали вроде как Машину Времени, этакую черепаху с кучей вложенных друг в друга скрученных электромагнитов. И вроде как наблюдалось замедление времени на секунду в час или около того.

Участвовали спецы Московского авиационного института (МАИ), завода им. Хруничева, НПО "Салют" и "Энергия". Первый репортаж о работе машины опубликован в газете МАИ.

 

[Папаша]

самолет и космический спутник

не могут оказаться в прошлом 

[kozlov]

не могут оказаться в прошлом 

Почему?

[А6422]

ну создали машину времени...улетели на час назад... в пустоту, где планета Земля была час назад....Поэтому путешественники и теряются....

 ну что ты такгы

[Папаша]

Почему?

Все технологические примеры не годяцца из-за их прямолинейности во времени. Маш. вр., появившись, даёт возможность общацца с предками/потомками. Но чёт абщения не наблюдаеццо.

[Слaва]

Все технологические примеры не годяцца из-за их прямолинейности во времени. Маш. вр., появившись, даёт возможность общацца с предками/потомками. Но чёт абщения не наблюдаеццо.

 

А вдруг НЛО это и есть гости из будущего?

[blinckof]

Все технологические примеры не годяцца из-за их прямолинейности во времени. Маш. вр., появившись, даёт возможность общацца с предками/потомками. Но чёт абщения не наблюдаеццо.

Находка современных предметов в древних раскопках, это подлог?

[Витал]

Собственно, на поведении элементарных частиц. Эверетт пришел к выводу о множественности вселенных как раз из этого. Вероятностное (а не точное) положение электрона возможно, похоже, только потому, что он существует в нескольких пространствах одновременно

Красивая гипотеза, не более.

Но факт остаётся фактом: как можно вернуться в прошлое "своей" Вселенной? И после вернуться в неё же? "Координаты Чудес" Р.Шекли.