Сообщений в теме: 125

[dzeta11@]

В Англии Лэндровер изначально был задуман чтобы на нем пахать

А если взять двигатель от грузовика поставить на легковой авто

В СССР так и делали в 50-х

[ixode@]

У нас в мире маркетинг правит над разумом... 

 

Вот возьмем фото-индустрию: выпускаются мыльницы с маленькими матрицами и темными объективами. Там нет смысла делать больше 5 мегапикселей (ввиду наличия такого физического явления как дифракция и такого понятия как дифракционный предел) но делают и 20МП... что отрицательно сказывается на качестве картинке (т.к. это в 4 раза больше элементов, которые греются и увеличивают "шумность" картинки)... Но "пипл хавает"...  и с полки магазина он возьмет ту камеру, у которой будет 20МП а не 5МП...

 

 

В авто-индустрии все также...  Люди покупают ЛС... причем покупают такое понятие как максимальные ЛС... забывая про то, что едут то они не на максимальных, а в определенном диапазоне.

 

Вот кто-то из производителей додумался перенастроить двигатель на больший крутящий момент на высоких оборотах - и "максимальная мощность" стала больше, за счет потери тяги на низах. И люди купили ту машину, у которой в ТТХ максимальная мощность больше! Потом, правда, поняли, что она нифига не едет на низких оборотах и ее надо крутить, а на высоких оборотах КПД меньше и, как следствие расход больше! 

 

Примером такой машины, у которой лошадей много, а она нифига не едет, при этом жрет дофига, можно считать Хонду аккорд 2,4 с 201лс.

 

Тогда один производитель решил, что стоит поставить турбину, чтоб подтянуть момент на низах... конкурент сделали такой же двигатель но настроил турбину на верхи (и получил больше ЛС по паспорту)...

Тогда первый производитель поставил 2 турбины!..... и вот уже BMW до 3х дошла (при этом то и их движки с 2-мя повально мрут до 50т.км. ) 

 

Вообщем вот такой вот прогресс....

 

А расход топлива? А с ним ситуация такая, что огромная ТАХА с ее 5.3L V8 16V OHV ДА! ДА! с 2 клапанами на цилиндр и расположенными сверху с приводом клапанов толкателями!!! (Это технологии начала XX века) умудряется в жестких Питерских пробках жрать почти столько же сколько и рено дустер....  Вот как-то так... убить это двигло - еще надо постараться... У него свечи ходят дольше чем ресурс современных движков VAG и BMW.  

Хотя, современные технологии не обошли и этого динозавра стороной - для поддержания холостого хода у бензиновых движков требуется жечь довольно много топлива (и чем больше объем - тем больше). Так тут просто отключаются 4 цилиндра. 

[EST]

огромная ТАХА с ее 5.3L V8 16V OHV ДА! ДА! с 2 клапанами на цилиндр и расположенными сверху с приводом клапанов толкателями!!! (Это технологии начала XX века) умудряется в жестких Питерских пробках жрать почти столько же сколько и рено дустер....

"пластмассовые турбожужжалки" я тож не люблю.....но и от реальности отрываться не стоит.

[ixode@]

"пластмассовые турбожужжалки" я тож не люблю.....но и от реальности отрываться не стоит.

 

А это реальность... Расход тахи (с 6 АКП) по Питерским пробкам - 18-20л 92-го на 100км.  У Дастера в таком же режиме 16-18л 95-го на 100км.   У Хонды цивик 15-16л 95-го на 100км. 

 

Дело просто в тяге на низах - на Тахе едешь, двигло не кртишь вообще. У Дастера лошадок мало (и автомат тупой), его приходится крутить, чтоб в потоке держаться. Цивик вообще на низах не едет. 

[Клубничка]

Цивик вообще на низах не едет.

Цивик как раз на низах спокойно едет, и в пробках его совершенно не надо раскручивать. У меня 1.5-2 тыс. оборотов по городу выходило максимум. Соответственно и расход был очень гуманный.

[ixode@]

Цивик как раз на низах спокойно едет, и в пробках его совершенно не надо раскручивать. У меня 1.5-2 тыс. оборотов по городу выходило максимум. Соответственно и расход был очень гуманный.

 

1,8 5D на низах не ехал вообще. В итоге у друга расход по Питеру переваливал за 15л. (хотя, у меня была Clio 2 1,4 16v мкп - она с кондеем до 14л жрать умудрялась)... 

[Клубничка]

1,8 5D на низах не ехал вообще. В итоге у друга расход по Питеру переваливал за 15л.

Первый раз слышу такое про сивиков, у всех они прекрасно ехали и 5D в том числе. И уж такого расхода ни у кого не показывало. У меня вообще была проблема кого-нибудь попросить перегнать машину когда я в отпуске т.к. очень резвый был, чуть пережмешь - можно оказаться у кого-нибудь в заду))))

[ixode@]

Первый раз слышу такое про сивиков, у всех они прекрасно ехали и 5D в том числе. И уж такого расхода ни у кого не показывало. У меня вообще была проблема кого-нибудь попросить перегнать машину когда я в отпуске т.к. очень резвый был, чуть пережмешь - можно оказаться у кого-нибудь в заду))))

 

 

У цивика официально почти 11с до сотни. Не особо резвая машина.  

 

Да и сама хонда говорила - что двигатель экономичен в пределах 1000-3500 об/мин. А едет он с 4000об/мин...

[Клубничка]

 

 

У цивика официально почти 11с до сотни. Не особо резвая машина.  

 

Да и сама хонда говорила - что двигатель экономичен в пределах 1000-3500 об/мин. А едет он с 4000об/мин...

 

Конечно он экономичен в пределах до 4000 т.к. максимальный крутящий момент идет после 4тыс. Но где в городских  пробках можно раскрутить его до 4 тыс я даже не могу себе представить чисто физически. Есть любители поотжигать, так они и говорят что  раскручивают двс до отсечки и лепестками держат принудительно высокие обороты - у них конечно может и больше 15 показывать, но это не в пределах городского напряженного трафика.

Сообщение отредактировал Клубничка: 29 April 2014 - 12:27

[ixode@]

Но где в городских  пробках можно раскрутить его до 4 тыс я даже не могу себе представить чисто физически.

 

Автомат крутит даже при спокойной езде. Любая попытка ускориться и автомат скидывает пару ступеней - иначе ускорения не будет (т.к. на низах момента нет вообще!). 

 

Попробуйте поездить на низкооборотистых движках (хотя бы каком-нибудь фольксвагеновском 1.8Т, или объемных американцах... или дизелях) после хонд будете приятно удивлены. Ездить в городском потоке на таких гораздо комфортней и экономичней. 

 

Хонда, к сожалению, давно ставит маркетинг над разумом, делает движки которые бы продавались (за счет "много ЛС в ТТХ"), а не ехали (тот же акорд с 200лс едет не лучше 150 сильного пассата, а точнее даже намного хуже - т.к. у пассата хороший момент на низах)... 

[Клубничка]

Попробуйте поездить на низкооборотистых движках (хотя бы каком-нибудь фольксвагеновском 1.8Т, или объемных американцах... или дизелях)

Я 7 лет отъездила на фольцевском дизеле, поэтому про разницу мне можно не рассказывать )))) но и про неедущие хонды не стоит придумывать. Этого мы тут уже наслушались выше крыши, причем всегда почему-то не от владельцев ))))) И тем более про расход в 15 л. даже на срв такого не увидите, не говоря уж про сивик.  А срвводов тут полно обитает....

[ixode@]

Я 7 лет отъездила на фольцевском дизеле, поэтому про разницу мне можно не рассказывать )))) но и про неедущие хонды не стоит придумывать. Этого мы тут уже наслушались выше крыши, причем всегда почему-то не от владельцев ))))) И тем более про расход в 15 л. даже на срв такого не увидите, не говоря уж про сивик.  А срвводов тут полно обитает....

Ну вот результаты замеров авторевю: http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=122076&SECTION_ID=6869

 

200 сильная хонда почти по всем замерам уступает 152 сильному пассату.  

А в реальной эксплуатации пассат будет приятней за счет момента:  250/1500—4200 против хондовских 234/4300 .... ну по крайней мере до тех пор, пока у пассата DSG не сломается :-D 

 

Насчет расхода: ну вот первый отзыв который нашел в гугле: http://reviews.drom.ru/honda/civic/72910/%C2%A0

 

Итого весь это смешанный цикл выдает средний расход 12,9 л/100км.!!!!!!!!

Т.е. у человека в сешанном цикле 12,9... Т.е. в городе больше...  И про 15+ я не выдумывал - это был реальный расход цивика моего друга.  Сейчас у него ХЗ 2.5 210лс, жрет 16-18 по СПБ

 

 

п.с. если что у меня нет и не было ни хонд и vw... но катался, представление от том что и как едет имею. 

Сообщение отредактировал ixode@: 29 April 2014 - 13:28

[Клубничка]

Ну вот результаты замеров авторевю: http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=122076&SECTION_ID=6869 200 сильная хонда почти по всем замерам уступает 152 сильному пассату. А в реальной эксплуатации пассат будет приятней за счет момента: 250/1500—4200 против хондовских 234/4300 .... ну по крайней мере до тех пор, пока у пассата DSG не сломается :-D

Это уже 150 раз пережевывалось, и авторевю и его замеры и прочее. Почитайте хорошенько весь форум и не пытайтесь нас чем то удивить )))))  Тем более тут неоднократно уже обсуждались турбо двс и атмосферники со всеми плюсами и минусами. Поэтому тоже не следует так сильно петь дифирамбы фольцу, не всё так однозначно. Тем более тут никто вроде не позиционирует хонду как болид космический и на чем поприятней а на чем нет это как раз не аргумент, а чисто личное восприятие каждого. Кто-то на дсг вообще ездить не может..... раздражает и что?

[ixode@]

Это уже 150 раз пережевывалось, и авторевю и его замеры и прочее. Почитайте хорошенько весь форум и не пытайтесь нас чем то удивить )))))  Тем более тут неоднократно уже обсуждались турбо двс и атмосферники со всеми плюсами и минусами. Поэтому тоже не следует так сильно петь дифирамбы фольцу, не всё так однозначно. Тем более тут никто вроде не позиционирует хонду как болид космический и на чем поприятней а на чем нет это как раз не аргумент, а чисто личное восприятие каждого. Кто-то на дсг вообще ездить не может..... раздражает и что?

 

А я и не пою дифирамбы фольцу - скорее ругаю хонду за рисование дутых ЛС.  (даже без замеров авторевю, а по официальным данным по динамике и расходу она смотрится хуже турбовых форда и фолькса)

И к турбе отношусь как к вынужденному злу - она посути эмулирует увеличение объема двигателя. Но не совсем полноценно и ценой ресурса. Лучше просто увеличить объем и не форсировать (как раньше делали америкосы).

Вот берем GM-овские вортеки - момент с 1700об/мин и до отсесчки без всяких турбин. Ездить одно удовольствие (когда автомат нормальный поставят). И с нормальным автоматом просто поражают экономичностью (та же таха с 6акп... естественно, с учетом ее габаритов и веса).

 

Т.е. нормальный движок - это когда без всяких турбин момент с низов до самого верха, ровной планкой... но такие нынче не в моде ввиду тупых налогов и акцизов с объема....  Лучше 3 турбины поставить на микролитражку - и плевать что она сдохнет через 50т.км.  Или форсировать двигло чтоб в ТТХ нарисовать кучу лошадей, и плевать, что ввиду хилого момента на низах - такая машина нифига не едет...

[Клубничка]

(даже без замеров авторевю, а по официальным данным по динамике и расходу она смотрится хуже турбовых форда и фолькса)

Ну так так будут любые двс смотреться без турбины, что тут такого-то? В повседневной езде без выпендрежа эти меренья сами знаете чем, никакого интереса не представляют. Хондовский высокооборотистый двигатель соответствует всем потребностям для комфортной езды что в городе что по трассе и это было всегда. Непонятно что хотите доказать-то?!  А про америкосовские двс отдельная тема, они всегда были жральней бензина, и только сейчас начали работать над этим.

[EST]

Дело просто в тяге на низах - на Тахе едешь, двигло не кртишь вообще. У Дастера лошадок мало (и автомат тупой), его приходится крутить, чтоб в потоке держаться. Цивик вообще на низах не едет.

в пробке ничего крутить и не надо, там тупо холостые обороты (где на расход влияет только объём мотора)

Сообщение отредактировал EST: 29 April 2014 - 14:23

[ixode@]

Ну так так будут любые двс смотреться без турбины

 

Не любой!!! Повторяю: Турбина лишь эмулирует увеличение объема! Причем не очень хорошо (она не эффективна во всем диапазоне оборотов, в итоге на своременные движки ставят 2-3 турбины), турбина снижает ресурс двигателя и повышает требования к качеству топлива....  И производители идут на установку турбин только из-за тупых законов... т.к. дешевле усложнить двигло 3-мя турбинами, чем платить акциз за большой объем. И покупатель в Европе налоги с объема платит. 

 

 

 

Хондовский высокооборотистый двигатель соответствует всем потребностям для комфортной езды что в городе что по трассе и это было всегда.

Необходимость крутить движок - это задержки при ускорении (пока там автомат пару ступеней сбросит), акустический дискомфорт (шум двигателя на высоких оборотах)и повышенный расход топлива (на высоких оборотах КПД ниже чем на низких).

 

 

 

А про америкосовские двс отдельная тема, они всегда были жральней бензина, и только сейчас начали работать над этим.

 

Это миф связанный с тем, что американские машины обычно гораздо больше и тяжелей (как следствие и расход выше чем у европейских микролитражек).  При схожих размерах экономичность америкосов удивляет ...

 

Вот пример: в последнем номере (апрель 2014) Quattroruote есть тест гибридного таурега - средний расход 19,3л в пробках переваливал за 30л... Вот Вам европейский экономичный гибрид... Супер технологии...

 

Даже старичок trailBlazer с 4AKП в самых жестких пробках никогда не показывал больше 24л. Таха с 6АКП и системой отключения цилиндров жрет еще меньше. 

Сообщение отредактировал ixode@: 29 April 2014 - 14:27

[EST]

Т.е. у человека в сешанном цикле 12,9... Т.е. в городе больше... И про 15+ я не выдумывал - это был реальный расход цивика моего друга. Сейчас у него ХЗ 2.5 210лс, жрет 16-18 по СПБ

какие-то грустные цифры расхода у вас там...в столицах

у меня за все 9 лет, расход ни разу не залезал за 13л, а обычно - около 10л. При неспешной езде по трассе можно и в 8-9л уложиться.

Сообщение отредактировал EST: 29 April 2014 - 14:23

[ixode@]

в пробке ничего крутить и не надо, там тупо холостые обороты (на которых играет роль только объём мотора)

 

Ну, это в идеальной пробке...  когда либо стоишь, либо двигаешься на отпущенной педали тормоза (без нажатия на газ)...  Кстати, для того что бы при таком движении большеобъемные моторы не жрали сильно много - придумали системы отключения цилиндров. 

какие-то грустные цифры расхода у вас там...в столицах

у меня за все 9 лет, расход ни разу не залезал за 13л, а обычно - около 10л. При неспешной езде по трассе можно и в 8-9л уложиться.

 

Ну такое движение, со средней около 15км/ч а то и меньше.  И с каждым годом все хуже. 

Сообщение отредактировал ixode@: 29 April 2014 - 14:25

[ixode@]

 При неспешной езде по трассе можно и в 8-9л уложиться.

Когда я на Шевике (2,5тонны 4,2л 300лс) путешествовал по Скандинавии у меня расход был 10 л на 100км.  

[EST]

системы отключения цилиндров

не сильно-то они помогают, всё равно жрут аки кони

когда объём 5,7л, отключение "четырёх из восьми" уменьшает его до 2,85 (что всё равно сильно больше моих 2,0), плюс потери на трение в прежнем объёме.

Когда я на Шевике (2,5тонны 4,2л 300лс) путешествовал по Скандинавии у меня расход был 10 л на 100км.  

При отсутствии пробок и экономичном стиле вождения - всё может быть, а у меня "то на то" не вышло. Год назад поездил некоторое время на Крайслере 300М (V6 3,5). Стиль вождения не менялся, а вот расход (по сравнению с Хондой) поменялся очень заметно.

[ixode@]

не сильно-то они помогают, всё равно жрут аки кони

когда объём 5,7л, отключение "четырёх из восьми" уменьшает его до 2,85 (что всё равно сильно больше моих 2,0), плюс потери на трение в прежнем объёме.

 

Судя по Тахе в сравнении с ТрэилБлейзером - весьма помогают (правда, там еще акп получила 2 ступени... но таха тяжелее и объемнее - 5,3 против 4,2 и это при почти такой же мощности)... Таха жрет в городе примерно на 20% меньше трейла.  Пятый эксп 3,5литра 2 турбины (вот и американцы начали изощряться - правда причина в том, что V8 поперечно у них просто не поместился) жрет столько же сколько и таха. 

[ixode@]

При отсутствии пробок и экономичном стиле вождения - всё может быть

 

Соблюдение местных ПДД :-) и почти полное отсутствие обгонов...

 

По российским автобанам - получается 12,5-13,5л.

По Питерским пробкам - 22-24л

 

На 5-м экспе 3,5 твин-турбо 360лс:

Российские автобаны - около 10л

Город - 19-20л

 

У родственника Таха с 6акп есть столько же. Только она 92-й, а эксп 95-й (турбо все же). 

 

Ездил тут на Сеат Аламбра дизель 170 лс по Австрии и Италии. Средний расход за поездку (около 2000км) - 11,5л. Я был в шоке (правда 20% маршрута - серпантины).

 

. Год назад поездил некоторое время на Крайслере 300М (V6 3,5). Стиль вождения не менялся, а вот расход (по сравнению с Хондой) поменялся очень заметно.

А что было по расходу?

[Клубничка]

в пробке ничего крутить и не надо, там тупо холостые обороты (где на расход влияет только объём мотора)

Как хорошо что ты пришел    А то тут опять очередной  вброс страшилок  про хонду ))))  и не едет и жрет немеряно, и шум от повышенных оборотов и т.д. и т.п.    вощем абзац петрович какой-то, а не машина.

какие-то грустные цифры расхода у вас там...в столицах

У меня в столице сейчас 7.8 показывает на баяне, сервант 8,5 , поэтому непонятно с какого потолка взялись 15 литров у сивика. Если стоя в пробке обнулить счетчик то и 20 будет показывать, но по мере движения будет стремительно опускаться на нормальные показатели. 

[ixode@]

и не едет

 

А что едет?  Даже просто посмотрев на ТТХ видим, что форсирование двигателя не особо сказывается на динамике...

Т.е. когда, как хонда, берем двигатель, без всяких турбин выжимаем максимум ЛС с объема - особого профита в динамике не получаем. Только профит в продажах, как более мощное авто.

 

 

У меня в столице сейчас 7.8 показывает на баяне, сервант 8,5

:-D Вам в Москве удалось добиться расхода меньшего, чем производителю в тепличных (и недостижимых в реальности) условиях тестов?  Официальный расход 201 сильного аккорда прошлого поколения в городе 12л на 100км. (155 - 10,5л)... У HONDA CR-V III 2,4 - 13,1 л

 

может, конечно, если ночью по кольцу на круизе проехать...

[Клубничка]

-D Вам в Москве удалось добиться расхода меньшего, чем производителю в тепличных (и недостижимых в реальности) условиях тестов?

Да именно в Москве БК показывает эти цифры, так что не надо мне рассказывать про 15 литров на сивике, тем более выше 10 литров на нем у меня никогда не поднималось даже в самых неблагоприятных зимних условиях. Как тестируются авто это отдельная тема, а вот что в реальных условиях показывают БК это уже конкретный результат.  И начните рассказывать лучше про свое авто, у нас есть разделы где можно поделиться отзывами,  а не "лечите" других владельцев. И заполните свой профиль в конце концов, если собираетесь и впредь продолжать общение на сайте, форумную этику ещё никто не отменял!

[ixode@]

Да именно в Москве БК показывает эти цифры

 

Ну, я конечно, готов в это поверить, кто Вас знает - может Вы не в топовые часы по кольцу ездите... а 15л - это тоже реальная эксплуатация в наших Питерских условиях (да и судя по отзывам - и в Московских)... В таких же условиях я на Renault Clio 2 1.4 никогда меньше 10 не видел (да и 10 то видел, если кондей не использовать)...

 

 

 

БК это уже конкретный результат

 

А можно узнать - это за какой пробег и при какой средней скорости?

 

 

 

И начните рассказывать лучше про свое авто

Да вроде 2мя постами выше рассказал в рамках разговора о расходе ;-)

 

 

 

 

а не "лечите" других владельцев.

Тут конкретная тема про объемы и цилиндры, и я никого в ней не "лечу", а делюсь своим опытом по общению с разными типами двигателей... и Вы уж извините, если задел Вас тем, что считаю высокофорсированные двигатели (на подобии тех, что использует Honda) наиболее неудачным решением (по крайней мере в гражданском применении).

Сообщение отредактировал ixode@: 29 April 2014 - 19:17

[Клубничка]

И заполните свой профиль в конце концов, если собираетесь и впредь

Дубль два.....

считаю высокофорсированные двигатели (на подобии тех, что использует Honda) наиболее неудачным решением (по крайней мере в гражданском применении).

это ваше личное мнение, я тоже много чего не люблю и не нравится. Но не стоит утверждать по пацански, что эти машины не едут. Точно с такими же разгонными параметрами сейчас основная масса автомобилей, начиная от лексусов за 2-3 ляма и заканчивая обычными корейцами и у всех они едут, а у вас нет.   

[ars1117]

 Меня удивило (в полемике про Хонду и американцев) только одно,как можно говорить о тяге на "низах" об автомобиле с коробкой автомат!?

[ixode@]

Дубль два.....

 

Вы сотрудник ФСБ. что Вас так интересует моя личная информация? 

 

 

это ваше личное мнение, я тоже много чего не люблю и не нравится. Но не стоит утверждать по пацански, что эти машины не едут. Точно с такими же разгонными параметрами сейчас основная масса автомобилей, начиная от лексусов за 2-3 ляма и заканчивая обычными корейцами и у всех они едут, а у вас нет.   

Это мнение основано на простых знаниях физики и весьма богатом опыте эксплуатации различных машин... И поверьте - даже 2 машины одного класса, одной цены могут ехать ой как по разному... Тот же цивик 1,8 140лс и гольф 1,4TSI 140лс

 

Меня удивило (в полемике про Хонду и американцев) только одно,как можно говорить о тяге на "низах" об автомобиле с коробкой автомат!?

 

А почему нельзя? С АКП так же можно выбирать желаемою передачу как и РКП (просто, когда привыкаешь к машине - знаешь как нажимать газ, чтоб получить желаемый результат - разгон на текущей передаче, скинуть одну, или две.... есть еще ручные режимы - хотя, на мой взгляд, это больше игрушка  )