Сообщений в теме: 354

[Maxim73]

 Явная подмена понятий..дачные домики продаются под гордым названием дома: 155мм стеновой брус.

Требования действующих СНиП приводили выше 504 мм,емнип.

Стоп машина Я не про сами домики, а про клееный брус. Деревянный дом в России может быть из "кругляка" или... кирпича 

[Oznob]

Данный вид утепления имеет кучу минусов , это просто идиотизм. Дом должен утепляться исключительно с наружи, что бы дом имел инерционность , грубо говоря стены должны впитать тепло, а потом его отдавать если потребуется. А если внутри утеплитель, то аккумулировать тепло негде, закрыл дверь - жарко, открыл дверь - холодно. Я уж упускаю моменты с вентиляцией и паропроницаемостью, там вообще засада. А самое главное, это смещение точки росы внутрь стены, как следствие сырой дом, плесень

Вообще-то, несмотря на то, что Вы всё описываете правильно, Вы не правы, и вот почему... Ещё в старых "букварях" по выбору печей или каминов когда-то имелась классификация жилых помещений используемых эпизодически и постоянно. Так вот для эпизодических - как раз и применялась технология установки утеплителя изнутри... в этих случая рекомендовали и камины ставить: тогда, если в холодное время люди въезжают в такой дом его можно очень быстро прогреть, но своё инерционное тепло он будет отдавать (как и принимать самой кладкой стен) очень плохо. Кстати, именно камины и печи типа "бюллеров" и "булерианов" и пр. позволяли не только быстро прогревать, но и вентилировать такие жилые объёмы...(например, когда внешний воздух попадал в комнаты сначала нагреваясь  вокруг дымовых труб или смежно с очагом, а уже потом остывая медленно попадал в топку и вылетал сгорая в ту же трубу...) А вот для постоянного жилья рекомендовалась схема, о которой высказываетесь Вы... Кстати, кажется у Шепелева вначале по этому принципу  дома условно классифицировались на садовые и жилые, но весьма условно (!)...

 

[alegor]

Я не про сами домики, а про клееный брус.

 И я о нём же.

"Повторение -мать учения". Снова смотрим пост 42:

"Расчетная толщина стены при использовании данных о сопротивлении теплопередаче материалов при условиях эксплуатации Б, в соответствии с приложениями 1 и 2 СНиП II-3-79* Строительная теплотехникаи ГОСТ 19222-84, ГОСТ 25485-89, ГОСТ 530-2007 :

1) сосна плотностью 500 кг/м3 , теплопроводность в условиях эксплуатации Б = 0,18 Вт/м°C: 1/8,7+ 0,54/0,18+1/23=0,1149+3,0526+0,0434= 3,16 м°C/Вт = стена 54 см...................." (с)"

 Это 54см "сплошной" стены из дерева, без неизбежных щелей, дефектов, и архитектурных излишеств. Т.е. в реале метровая стена из бруса вполне будет удовлетворять требованиям действующих СНиП..года через два, когда все усядется, и то ежели очумелые ручки не накосорезят. 

 Сами посчитаете стоимость такого экономного строительства ,али помочь $-) 

Сообщение отредактировал alegor: 13 January 2014 - 07:41

[alegor]

 При утеплении изнутри, точка росы смещается внутрь стены. 

 Откуда в стене возьмется роса? Канадские строители этого не понимают ;-)

 

 Если только местные рационализаторы "улучшат" отработанную технологию до неузнаваемости, тады да. 

Сообщение отредактировал alegor: 13 January 2014 - 07:47

[alegor]

Стоп машина.

 Для закрепления пройденного, теперича смотрим табличку из поста №13 на первой страничке. Расчет на основании тех же СНиП.

Можете на досуге проверить.

 Если объективная реальность не совпадает с "внутренними убеждениями" Вашей чести.

Сообщение отредактировал alegor: 13 January 2014 - 07:55

[SWAN646]

Откуда в стене возьмется роса?

Роса, и т.н. "точка росы"-две большие разницы, как говорят в Одессе  ))

[правдаруб]

Откуда в стене возьмется роса? Канадские строители этого не понимают ;-)

Точка росы может возникнуть везде ))))) И канадские строители в курсе этого ))))

Ещё в старых "букварях" по выбору печей или каминов когда-то имелась классификация жилых помещений используемых эпизодически и постоянно. Так вот для эпизодических - как раз и применялась технология установки утеплителя изнутри...

Совершенно согласен, но тема была вообще то про дом с постоянным проживанием 

[АЛЬФ]

  В принципе, ничего не имею против утепления внутри, и в курсе, как это в Финке делают (друг живёт), но есть несколько условий:

 - положение точки росы зависит не только от температуры, но и от влажности в помещении. В современных скандинавских домах эффективная принудительная вентиляция с интеркулером, поэтому поддержание невысокой, комфортной влажности - не проблема. ( и проблема у нас, когда вместо щелястых деревянных ставят металлопластиковые окна - и жалуются на конденсат, буквально текущий с подоконника  )

 - толщина основной стены должна составлять 70-80% от необходимой по теплонорме, и вполне разумно взять брус на 25% меньшего сечения, компенсируя недостаток теплоизоляции утеплителем - экономим и толщину, и вес стены, и немножко евро  (финны - народ прижимистый)

  Вот только в наших реалиях такая технология - если только хочется "шоб как у людей", чтобы не посчитали диким заморские гости . А при сравнении стоимости такового строительства и традиционного (в смысле - кирпич, газобетон, и пр.) - у нас и в Скандинавии, действительно, будут "две большие разницы", только в разную сторону . 

[Oznob]

 

Совершенно согласен, но тема была вообще то про дом с постоянным проживанием 

 

 

Кстати, современные СНиПы сейчас, видимо, такой классификации уже не учитывают, поэтому строения для "эпизодического" проживания принято считать (хотя, я бы этого не делал) как для ПМЖ. У тех же канадцев (у которых это переняли и мы) до сих пор принято применять "бюллеры" с конвекционным эффектом отопления как для обсуждаемых помещений... а ведь старые СНиПы такие нагреватели, в которых домашняя пыль сначала подгорает, а потом попадает в воздух жилого помещения (и, соответственно, в лёгкие людей), отвергали для условий ПМЖ...

 

Это я к тому пишу, что современные понятия и нормы сейчас настолько размыты, отменены и забыты, что утверждать, что "это" недопустимо, а "то" -единственно возможно - нельзя ( к сожалению). А всеобщая ГАЗИФИКАЦИЯ - этот момент  только усугубляет: все привыкли непрерывно (круглосуточно) отапливаться , а для экономии газа даже вентилировать помещения иногда перестают...

[alegor]

Точка росы может возникнуть везде ))))) 

 В стене неоткуда взяться ни росе, ни точке росы, если намеренно туда ее не запустить путем не соблюдения технологии в части вентиляции и изоляции. Хотите поговорить об этом? ;-)

 А при сравнении стоимости такового строительства и традиционного (в смысле - кирпич, газобетон, и пр.) - у нас и в Скандинавии, действительно, будут "две большие разницы", только в разную сторону.

 Было бы интересно увидеть ваши расчеты.

 Впрочем, все уже посчитано сто , а может и тысячу раз на ФХ.

[правдаруб]

В стене неоткуда взяться ни росе, ни точке росы

У меня нет слов 

[АЛЬФ]

В стене неоткуда взяться ни росе, ни точке росы

 

  Дружище, это как?  Точка росы - если мы об одном говорим, это не буквально геометрическая точка, а температура, при которой при данной влажности конденсируется влага . При 100% влажности и 20 градусах в комнате - точка росы и есть 20 градусов. На любой поверхности, имеющей меньшую температуру, влага и выпадет.  При нормальной влажности 40%  и тех-же +20 в помещении точка росы - это +6, конденсат будет там, где температура ниже этого порога, думаю, логично, что это место - внутри наружной стены (ну, и ещё в холодильнике)

  А про разницу... В той же Финляндии системы принудительной вентиляции с рекуперацией тепла, технологии современных утеплений, "тепловые насосы"  - нормально и никого не удивляет. Соответственно - и цены оборудования, и количество и уровень специалистов, да и отношение к проектированию и соблюдению проекта чуть другие . И оцените всё это в РФ.  И наоборот: строительство из кирпича по нашим "стандартам" для финнов - роскошь неслабая, да и вообще странность .

 

З.Ы. Вспомнил строительную мудрость: Липа - это сосна, проведённая по смете, как дуб!

Сообщение отредактировал chenakin264: 13 January 2014 - 20:19

[А6422]

 В стене неоткуда взяться ни росе, ни точке росы, если намеренно туда ее не запустить путем не соблюдения технологии в части вентиляции и изоляции. Хотите поговорить об этом? ;-)

ггы, ну ну, , так это минус 20 снаружи стена 51 см плюс 20 внутри, умненький Вы наш, посчитайте хотяб для себя где будет примерно 5 гр С, точка россы именно рядом, конечно 5 см пенопласта  помогают здорово её отодвинуть, но где раньше такие дома строили, давайте примеры, любой строитель профессионал вам про точку росы  и мостики холода столько нараскажет , если действительно профессионал, я по первой специальности МОСТЫ ТОННЕЛИ И СЛОЖНЫЕ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИЕ СООРУЖЕНИЯ

[А6422]

У меня нет слов 

у меня набралось немного ггы 

нарисуйте термическую линейку стены, может поймете почему я два дома себе  строил 66 и 75 см

[Maxim73]

 Для закрепления пройденного, теперича смотрим табличку из поста №13 на первой страничке. Расчет на основании тех же СНиП.

Можете на досуге проверить.

 Если объективная реальность не совпадает с "внутренними убеждениями" Вашей чести.

*почёсывая затылок, ушёл читать...

[alegor]

 а температура, при которой при данной влажности конденсируется влага . При 100% влажности и 20 градусах в комнате - точка росы и есть 20 градусов. На любой поверхности, имеющей меньшую температуру, влага и выпадет.  При нормальной влажности 40%  и тех-же +20 в помещении точка росы - это +6, конденсат будет там, где температура ниже этого порога, думаю, логично, что это место - внутри наружной стены (ну, и ещё в холодильнике) 

 Чтобы что-то конденсировалось, нужно чтобы это туда попало.

 В "финской" и "канадской" технологиях:

 Изнутри гидроизоляция сплошная и относительная влажность до 20% зимой.

 Снаружи стена всегда теплее , чем окружающая действительность....роса может выпасть исключительно на поверхности сайдинга или облицовки, откуда изойдет в окружающее пространство по закладываемым вент зазорам.

 Если внутреннюю гидроизоляцию исключить путем "улучшайзинга самобытного", то при неблагоприятных сочетаниях отсутствия достаточной вентиляции и длительных холодов ВОЗМОЖНО получить сквозное намокание утеплителя, а возможно и не получить его. В зависимости от степени улучшайзинга. 

"Голь на выдумки хитра" с

 ЗЫ:Подробнее можете проконсультироваться на izba.su у них и наглядные видеоотчеты имелись, емнип. 

ЗЫЗЫ: фины, канадцы и немцы строят и никаких точек росы не наблюдают. Один Ваня мучает себя вопросом, как ...себя самого.

Сообщение отредактировал alegor: 14 January 2014 - 09:43

[alegor]

 посчитайте хотяб для себя где будет примерно 5 гр С, 

5гр С будет где-то в стене...только воды там не будет для конденсации, ибо относительная влажность в более теплой стене всегда ниже, чем в окружающем пространстве.. ежели ее туда не доставить изнутри дома ;-)

[А6422]

5гр С будет где-то в стене...только воды там не будет для конденсации, ибо относительная влажность в более теплой стене всегда ниже, чем в окружающем пространстве.. ежели ее туда не доставить изнутри дома ;-)

ггы, о как, нуну стройте посвоим знаниям  дай вам бог не увидеть разрушения кирпичного фундамента или жб из за точки росы, о какой относительно влажности трындите, где вы её взяли, на третьем этаже 14 зтажки

[А6422]

в финке наверное с европы единственно где не был, но как строятся дома для русских морозов знаю не по наслышке, люди кто хочет построить поймут, я их три построил и все стоят, а вы что построили

[35688]

 

А может комбинировать? Террасы из лиственницы, а дом -кирпич? 

Ага, и строительные компании если посоветуете, то тоже здорово! 

Точно! Примеры тому есть - старые купеческие дома в каком-нибудь провинциальном городишке. Первый этаж кирпич. (стены толщиной минимум в 2,5 кирпича) а второй этаж бревенчатый сруб.

 

Кстати, в конце января в Москве будет выставка "Отечественные строительные материалы" рекомендую сходить.... Пища для размышлений будет на целый год....

[А6422]

Кстати, в конце января в Москве будет выставка "

не хочу, надоело строить то дома то магазины то сто, хочу както после 50 спокойно пожить

не люблю сруб, хотя брат живёт и рад, я люблю кирпич, хотя знаю что не прав

[А6422]

5гр С будет где-то в стене...только воды там не будет для конденсации, ибо относительная влажность в более теплой стене всегда ниже, чем в окружающем пространстве.. ежели ее туда не доставить изнутри дома ;-)

ну с точкой росы я столкнулся дома, когда Папа умер я переехал в его дом, неотапливаемый гараж под домом  блоки фбс60х3000, штукатурка облетает с наружи, так что... может подумаем а?

Сообщение отредактировал А6422: 14 January 2014 - 14:46

[Витал]

неотапливаемый гараж под домом  блоки фбс60х3000, штукатурка облетает

Да, у меня такое... Ещё есть мысль, что гидроизоляция фундамента плохая... Не я строил, давно было...

[KAA]

 я люблю кирпич

 

я тоже.  

 

Я вообще в "новейшие технологии" верю с большой-большой опаской. А кирпич  - он и в Африке кирпич. Лишь бы кирпич был качественный. 

[А6422]

Да, у меня такое... Ещё есть мысль, что гидроизоляция фундамента плохая... Не я строил, давно было...

да и нея Папа, хотя я мог все контролировать  но я строил 2 этажа 180 м себе и его не мог контролировать 

оберни гидроизоляшкой если нет земляных а так я те сочуствую

[Витал]

а так я те сочуствую

Да лан... Сорок лет простоял, не развалился же)))

[А6422]

я тоже.  

 

Я вообще в "новейшие технологии" верю с большой-большой опаской. А кирпич  - он и в Африке кирпич. Лишь бы кирпич был качественный. 

да не фигня все, кирпичь все наше

Да лан... Сорок лет простоял, не развалился же)))

к чему это

или я непонял

[Витал]

к чему это или я непонял

Что гараж с обмерзающей стенкой простоял уж сорок лет, и ничего ему не сделалося.

[alegor]

 о какой относительно влажности трындите, где вы её взяли, на третьем этаже 14 зтажки

 А чо у нас влажность теперь по этажам различается???

 

Что гараж с обмерзающей стенкой простоял уж сорок лет, и ничего ему не сделалося.

 Понятно, что там подсос из земли. Кстати, емнип, то капилярное давление может промочить как раз таки до ТРЕТЬЕГО этажа. А вот из ваших, А6422, тхеорий о точке росы стена в любом кирпичном доме должна пренепременно промокнуть уже недели через две после начала зимы.

 Однако, никакого намокания даже на 1мм вы не обнаружите. Вот если законопатить вентиляцию, то мокрые , а потом и промерзшие как минимум углы вам обеспечены...

 Ну и для любителей этого интересного пара видеоуроков

 

[А6422]

Что гараж с обмерзающей стенкой простоял уж сорок лет, и ничего ему не сделалося.

 пока с 1995 го, только штукатурка осыпается а чё , и блоки крошаца, ну у нашего коллеге по форуму есть свое мнение, остальные неправильные, пусть форумы долбит и меня достаёт, мне по пьяни пофиг