Сообщений в теме: 457

[Тойофэн]

Тот же непосредственный впрыск (дЖДИ Мицубиши) или Хондовский полный привод на Легенде. Это только потом БМВ по его принцыпу пошел и развил. Так что кое что означает Япония.

Непосредственный впрыск топлива впервые появился на поршневых авиационных двигателях Daimler и BMW в годы второй мировой. Это не японская разработка.

Полный привод Honda Legend, а точнее, Mitsubishi Lancer Evo, начиная, кажись, с VIII-го, с которого земляки из Honda "засамураили" принцип (не схему), всячески от этого отнекиваясь - заимствование системы Torque Vectoring разработки потомков Герра Др. Инж. Ф. Порше.

Кстати, BMW xDrive не имеет с Хондовским SH-AWD ничего общего.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 20 December 2012 - 15:43

[Pit]

Непосредственный впрыск топлива впервые появился на поршневых авиационных двигателях Daimler и BMW в годы второй мировой. Это не японская разработка.

Полный привод Honda Legend, а точнее, Mitsubishi Lancer Evo, начиная, кажись, с VIII-го, с которого земляки из Honda "засамураили" принцип, всячески от этого отнекиваясь - заимствование системы Torque Vectoring разработки потомков Герра Др. Инж. Ф. Порше.

Мы говорим за автопром. Все кто-то у кого-то что-то скоммуниздил (мы то же атомную бомбу заимствовали, мягко сказать ), но внедрил в массы первый, его и лавры. Разработки разработками, но тем не менее и Мицубиши с впрыском и Хондовцы со своим эСаШ-АВД довели до нужной кондиции и вкрячили их первыми на свои машины и пустили в массы. Кстати, Эво не корректно сравнивать, это чистый спорт. Да к тому же там несколько иное решение ПП.

[Chico]

Японцы этого (в массе своей) добились, потому "впереди планеты всей" по показателям надежности в соотношении с "цена-качество". А вот немцы несколько отстали. "Цена-качество" выше, а вот надежность, увы, несколько не дотягивает до показателя "цена-качество". Ну и на хрена мне их "вылизанность" за более высокую цену, если я буду иметь гемморой в период эксплуатации?

Первичны здесь деньги.
Немцы менее надежны на какие-то проценты. Но вот уровень передвижения - выше на голову.
У кого денег достаточно - предпочитают более высокий уровень передвижения, простив немного меньшую надежность.

Непосредственный впрыск топлива впервые появился на поршневых авиационных двигателях Daimler и BMW в годы второй мировой. Это не японская разработка.

Да, только что хотел дать ссылку:

Впервые применение непосредственного впрыска топлива с механическим управлением было реализовано на авиационном двигателе Daimler-Benz DB 601. По конструкции DB 601 традиционный V-образный - 12ти цилиндровый двигатель c жидкостным охлаждением, построен на базе карбюраторного DB 600.

Оригинальный немецкий мотор ставили на: Dornier Do 215, Heinkel He 100, Henschel Hs 130A-0, Messerschmitt Bf 109, Messerschmitt Bf 110, Messerschmitt Me 210.

Также непосредственный впрыск был и на советских самолетах времен войны.

http://www.bvy.su/articles/d4-neo-di-gdi/64-sistema-neposredstvennogo-vpryska-topliva

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 16:11

[Тойофэн]

Мы говорим за автопром. Все кто-то у кого-то что-то скоммуниздил

Хм... Я не могу назвать каких-либо принципиальных отличий между авиационными поршневыми, и автомобильными ДВС. Разве токо на четырехколезных повозках звездообразные конструкции не применяются, как BMW-801 c непосредственным впрыском, что устанавливался на Fw-190 с 1942-43 г.г.

Потому я не знаю кто за что говорит - я говорю о том, что знал, знаю и вижу.

Первые лет восемь своей "автожизни", где-то до 2001-го, я работал только с японскими и ездил только на японских авто. Toyota. А потом перешел в представительство Opel. И с удивлением обнаружил, что все прежние убеждения о японском превосходстве по "цена-качество", по "надежность" - фанатцкие байки.

Сейчас вижу количество клаймов в расчете на проданные борты по куче марок своего мультибренда, японским, немецким, корейским, статистику постгарантийных вопросов - не вижу существенных различий. И сам с 2001-го не езжу на японских машинах. Если не считать перерыва в 2005-м на Субару. Учился на полном приводе когда, и Суба - самый недорогой и, скажем прямо, прочный "способ" Если бы убрался разок на Ауди Кваттро так, как вылетал, осваивая скольжения, с закрытой трассы на Субе - от роскошных бамперов нич-ч-черта бы не осталось.

Никакой существенной разницы по эксплуатационным параметрам "надежность" и "безотказность" между японцами и немцами нет. Байки это фанацкие.

[Pit]

Первичны здесь деньги.
Немцы менее надежны на какие-то проценты. Но вот уровень передвижения - выше на голову.
У кого денег достаточно - предпочитают более высокий уровень передвижения, простив немного меньшую надежность.

Кто бы спорил, я не стану. Это как бы в принципе. Но ... есть некии нюансы на счет "более высокого уровня передвижения". Тут скорее вопрос престижа, обладания определенным брендом, а не вопрос физического измерения, как такового. Вспомним Фаэтон от ФВ, да? А надежность это физическая величина.

[правдаруб]

У вас покрытые плесенью убеждения 20-летней давности.
Японские автомобили всегда были и есть - ширпотреб. Надежный, но ширпотреб.

А как по другому? Машина и должна быть средством передвижения, а для чего она ещё? Писюнами с соседями мериться? Людям в адеквате, нужна надёжная и дешёвая машина. А тут у японцев конкурентов нет. Ни один производитель в мире, не может предложить автомобиль с автоматом, кондиционером, полным электоропакетом, АБС и двумя аирбегами за те деньги, за которые это предлагает Япония. Причём эти машины ездят и не парят мозги

Когда у человека появляются настоящие деньги - он обычно отказывается от японской машины.
Потому что европейские машины - это иной уровень передвижения.

А когда у него становится их ещё больше, он покупает английские машины или вертолёт. понты пердячие.

Кроме того, японцы не изобрели вообще ничего в автомобиле. Совсем ничего.
Все значительное изобрели америкосы и немцы. Начиная с самого автомобиля.

Зато они довели до ума, всё то, что изобрели другие

[Тойофэн]

А надежность это физическая величина.

Надежность - эксплуатационный параметр. И рассматривать его в отрыве от интенсивности эксплуатации, как это делают различные маркетолухические агентства, публикуя всяческие "рейтинги надежности" - основа заблуждений. Чем пользуются маркетолуги автомобильных марок, подкрепляя их.

[Тойофэн]

Но ... есть некии нюансы на счет "более высокого уровня передвижения". Тут скорее вопрос престижа, обладания определенным брендом, а не вопрос физического измерения, как такового.

Престиж, не престиж... Я провел три сравнительных теста, где не журналисты, а "люди с улицы" оценивали автомобили. Завсегдатаи форумов. По четырем маркам: KIA, Mazda, Ford и Volkswagen. И по удобству рабочего места, по комфорту водителя-пассажиров, в общем, почти по всем параметрам чек-листа, составленного по принципу "АвтоРевю" - впереди Volkswagen и Ford - а сзади азиатский "междусобойчик".

Менталитет японцев и корейцев. Заимствовать и сделать качественно. Не хуже, чем оригинал. Своего практически ничего нет. И в плане эргономики-комфорта эти законодатели аскетизма на планете смогут выиграть только тогда, когда перекупят весь персонал, создающий-проектирующий европейские автомобили.

Что же до вариатора - здесь начинается "потерять лицо", что для самураев хуже смерти. Они будут упорно цепляться за вариатор, кто начал, потому что отказаться - вызвать интерес к себе всей автомобильной обчественности. С негативным оттенком. А так как долговечности в аккуратных условиях, по статистике - 150-200 ткм - будут его делать. Для японца лучше умереть, чем потерять лицо. Они, кстати, это и на переговорах демонстрируют, когда пытаешься апеллировать что, дескать, смотрите, уже и корейцы по прайс-индексу и многим вопросам вас объезжают, а они в ответ кланяются, говорят, спасибо, но мы и сами, самураи с усами. Спасибо большое за ваше мнение. И продолжают гнуть по своему. Токо конкретных трындюлей нужно от рынка получить, чтобы японцы задумались. А вариаторы свою гарантию в более, чем 80-90% случаев откатывают. Ну, не считая, скажем, приятеля, который на пробеге в 6000 км порвал вариатор на Кашкае дочки, вылезая из сугроба. До того на Опелевской гидромеханической АКП вылезал кучу раз (к слову, не опелевская, а Aisin Warner ), а тут - дрянь этакая. Судится с дилером ща. Потому что буксовать - это "нарушение условий эксплуатации, и потому случай не гарантийный".

Хотя те же корейцы из Hyundai-KIA, в погоне за экономичностью на тех рынках, где это ключевой параметр (равно как выбросы СО), уже ставят роботы с двумя модулями сцепления. Им не зазорно.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 20 December 2012 - 16:40

[Chico]

Кто бы спорил, я не стану. Это как бы в принципе. Но ... есть некии нюансы на счет "более высокого уровня передвижения". Тут скорее вопрос престижа, обладания определенным брендом, а не вопрос физического измерения, как такового. Вспомним Фаэтон от ФВ, да? А надежность это физическая величина.

Дело не в понтах. Можете поверить мне как человеку, называющему свою японскую машину ширпотребом.
Именно уровень передвижения в немецких машинах затягивает.

Лучше и ровнее тянут моторы, стабильнее поведение на дороге, лучше рулится, в машине тише, удобнее сиденья, всё окружение и т.д...

Проезжая на японской и немецкой машине одинаковые 800 км. до одной точки, я чувствовал, что устал вдвое меньше на немецкой машине. А это о многом говорит.

Немцы дороже не только из-за понтов. Понты невозможны при плохом уровне передвижения - такая машина не станет понтовой.
Ходовые качества создали репутацию, а уже потом это стало называться понтами.
Но высокие ходовые качества - остались.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 16:37

[Pit]

Никакой существенной разницы по эксплуатационным параметрам "надежность" и "безотказность" между японцами и немцами нет. Байки это фанацкие.

Байки, на то они и байки. То, что каждый кулик свое болото хвалит, тут спору нет. Но и я не первый год замужем. И на "тех" и на "тех" довелось поездить за двадцать лет водительского стажа (как раз с декабря 92 ). Сказать что б разница сильно была велика ... да все в нюансах. Разные машины, разные косяки и у тех и у тех. Это все зависит собственно от конкретной машины. И по себе лично выводить какую-то статистику, тем более делать выводы, просто глупо. Но есть статистика надежности мировая, как немецкая, так и американская. (Немецкой больше верю, почему-то. ) И у них "японцы", в массе своей, в первых рядах. Чего бы им восхвалять чужой автопром?

[Chico]

И у них "японцы", в массе своей, в первых рядах. Чего бы им восхвалять чужой автопром?

Да, в первых рядах.
Но, замечу, вторые и даже десятые ряды отличаются от первого по надежности не в разы, а лишь на единичные проценты.
Так что не будем приписывать немецким машинам какую-то излишнюю ломучесть. Ломаются по статистике чуть чаще.
А в основном - ездят совсем без проблем.

Но вот передвигаются - намного лучше.

У меня было три немца.
Прокатишь сторонника японского автопрома - тот грустнеет.
Да, его машина на пару процентов надежнее.
Но как едет эта! Ей можно простить эти два процента.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 16:43

[Тойофэн]

Байки, на то они и байки. То, что каждый кулик свое болото хвалит, тут спору нет.

А шо я хвалю, коллега, когда у мя и Nissan, и Volkswagen, и Ford, и Mazda, и Opelъ, и Toyota у партнерского "мультика", и ишо куча марок?

[Chico]

Да и я, ездючи сейчас на японской машине, поменял немало немцев. Так что у меня тоже болота нет.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 16:46

[правдаруб]

У меня было три немца.
Прокатишь сторонника японского автопрома - тот грустнеет.

Да, его машина на пару процентов надежнее.

Ну не надо, ну пожалуйста, ну о чём мы говорим? Прокатите владельца фольксваген поло на Крауне и посмотрим погруснеет его лицо или нет. Сравнивать надо одноклассников, а то прокатят владельца Тоёты Витц на Мерсе 124 или Пассате, а потом смотрят на лицо, машины то разные и класс у них разный

[Chico]

Ну не надо, ну пожалуйста, ну о чём мы говорим? Прокатите владельца фольксваген поло на Крауне и посмотрим погруснеет его лицо или нет. Сравнивать надо одноклассников, а то прокатят владельца Тоёты Витц на Мерсе 124 или Пассате, а потом смотрят на лицо, машины то разные и класс у них разный

А почему вы решили, что было обязательно иначе?
Большие японцы вообше неуправляемые в сравнении с большими немцами.
Говорю как владелец большой японской машины.

И я смотрю, у вас какой-то бзик по надежности?
Так я повторю: десятое место в рейтинге отличается от первого на процент-другой.
Но если надежность ниже на процент, а машина едет вдвое лучше - то проценты - в пень.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 16:59

[Pit]

А шо я хвалю, коллега, когда у мя и Nissan, и Volkswagen, и Ford, и Mazda, и Opelъ, и Toyota у партнерского "мультика", и ишо куча марок?

Та я не за Вас конкретно. Это я вообще.
И у меня и Мицу, и Хонда был, и Форд и Опель тот же, на БМВ покататься довелось, и Субару (уже вторая). Есть чего и с чем сравнить. Разные машины, разные оттенки и нюансы. Хонду люблю, БМВ очень люблю, Субару ... это Субару ... это не машина, это отрава.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 20 December 2012 - 17:02

[правдаруб]

А почему вы решили, что было обязательно иначе?
Большие японцы вообше неуправляемые в сравнении с большими немцами.
Говорю как владелец большой японской машины.

И я смотрю, у вас какой-то бзик по надежности?
Так я повторю: десятое место в рейтинге отличается от первого на процент-другой.
Но если надежность ниже на процент, а машина едет вдвое лучше - то проценты - в пень.

Конкретнее, какая у вас японская большая машина?

[Chico]

Конкретнее, какая у вас японская большая машина?

Телега. Плохоуправляемая, но недешевая японская телега. В ближайшее время заменяю на немца.

Это только вы считаете, что ваше - лучшее.
Я - не считаю японските машины хорошими.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 19:10

[правдаруб]

Телега. Плохоуправляемая, но недешевая японская телега. В ближайшее время заменяю на немца.

Я не понимаю, а в чём секрет? Вам трудно модель назвать и год выпуска? Или вы только в своей фантазии её себе нарисовали, а в машине даже на пассажирском сидении никогда не сидели?

Это только вы считаете, что ваше - лучшее.

Какие глупости, я такого никогда не утверждал, это ваши фантазии

Я - не считаю японските машины хорошими.

Я тоже не считаю их хорошими, я считаю их лучшими

[Chico]

Я не понимаю, а в чём секрет? Вам трудно модель назвать и год выпуска? Или вы только в своей фантазии её себе нарисовали, а в машине даже на пассажирском сидении никогда не сидели?

Какие глупости, я такого никогда не утверждал, это ваши фантазии
Я тоже не считаю их хорошими, я считаю их лучшими

Я не собираюсь потакать вашему бессилию говорить о системе и давать вам повод обсуждать конкретную машину.
Тем более что слабость аргументов заставляет вас переходить на личности.
Я говорю о системе.

И в моей системе японские машины - далеко не лучшие.

Я готов простить неяпонской машине меньшую на пару процентов надежность,
но получить более высокий уровень передвижения и управляемости.

Сообщение отредактировал Chico: 21 December 2012 - 10:00

[Тойофэн]

А как по другому? Машина и должна быть средством передвижения, а для чего она ещё? Писюнами с соседями мериться? Людям в адеквате, нужна надёжная и дешёвая машина. А тут у японцев конкурентов нет. Ни один производитель в мире, не может предложить автомобиль с автоматом, кондиционером, полным электоропакетом, АБС и двумя аирбегами за те деньги, за которые это предлагает Япония. Причём эти машины ездят и не парят мозги

По другому - при других потребностях, коллега правдаруб.

По Вашему - "люди в адеквате" исключительно в этом нуждаются? И почему Вы решили, что владельцы немецких, французских, корейских и американских автомобилей не ездят, и, э-э-э, сплошь парятся? И что, признак неадекватности - иметь точку зрения, отличную от Вашей? И с чего Вы взяли, что японские машины дешевые? Дешевле корейских? Или корейские - "плохие", и потому нельзя сравнить? Тогда почему новый KIA cee'd "объезжает" в сравнительных тестах, проведенных НЕ ЖУРНАЛИСТАМИ, японскую технику, при более дешевой цене? Потому что "ломается и парит мосцх"?

Одни вопросы в ответ на Ваши утверждения. Как думаете, почему?

PS Прошу учесть, что мне, в связи с особенностью работы, решительно пенисуально, какая техника "лучше".

[Pit]

Я готов простить неяпонской машине меньшую на пару процентов надежность,
но получить более высокий уровень передвижения и управляемости.

Лексус, Инфинити, Акура это низкий уровень передвижения и управляемости? И много хуже Мерседеса-БМВ-Ауди ... в сопоставлении с ценами на эти машины? Престиж НЕ рассматриваем. Тут все ясно ...
А еще есть Субару (управляемость и драйв). Много конкурентов в этих номинациях в этой ценовой нише?

[Тойофэн]

Лексус, Инфинити, Акура это низкий уровень передвижения и управляемости? И много хуже Мерседеса-БМВ-Ауди ... в сопоставлении с ценами на эти машины? Престиж НЕ рассматриваем. Тут все ясно ...

Знаете... Все диктуется потребностями. Думаете, в Европе спрос на Lexus и Infiiti в многие десятки раз ниже, чем на БимМерсАуди просто так? А Acura даже не планируют выход на Еврорынок?

Для сравнения, за 11 м-цев сего года в EU было продано около 640 тыс. автомобилей марки Audi, и порядка 23 тыс Lexus. Land Rover-Range Rover было продано в 4 раза больше!!! И вровень с эксклюзивом, Jaguar.

В Америке - другой расклад. Там люди проще относятся к престижу, статусу и проч. Европейский обеспеченный же люд оч-ч-ч-чень четко чувствует разницу между японским "премиумом", и немцами-англичанами.

Словами объяснить трудно... Нужно просто взять зад, положить в тот же Range Rover, а потом в Lexus LX, скажем. И зад скажет, где пытаются быть крутыми, показывая крутизну из всех сил, а где не пытаются. Потому что круты на самом деле.

(Ремарка: если бы зашел в вираж на LX так, как заходил на RR - словил бы уши. А Range, демонстрируя блестяще настроенную нейтральную поворачиваемость, практически без крена довернулся, отскользился, и впер-р-ред. Скорость выполнения упражнения "правый 2 в скольжении"на допе - 70-75 км/ч. Удовольствие от управления - сродни эротическому наслаждению! Только БимМерсАуди может подарить такое же. АкуЛексуФинити - увы.)

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 21 December 2012 - 11:00

[Chico]

Лексус, Инфинити, Акура это низкий уровень передвижения и управляемости? И много хуже Мерседеса-БМВ-Ауди ... в сопоставлении с ценами на эти машины? Престиж НЕ рассматриваем. Тут все ясно ...
А еще есть Субару (управляемость и драйв). Много конкурентов в этих номинациях в этой ценовой нише?

Ничего из перечисленного не впечатляет. Ничего. Уж извините.

Кстати, средний возраст покупателя Лексуса в США знаете? 63 что-ли года или около того.
Прочная репутация машины для пенсионеров.

Сообщение отредактировал Chico: 21 December 2012 - 10:54

[Pit]

"Интересно девки пляшут!" (с) Вот европы смотрим, а пиндосию нет. Почему, собственно?
С Европой тут все ясно. Это многолетние привычки к своим брендам, патриотизм ... или как все это назвать. И ... действительно отменные машины. Я б на их месте так же бы не смотрел на чужой автопром - спрашивается какого рожна, когда и машина отличная и сервис под носом и ... и ...? Одни плюсы в отличии от "иномарок" (для них) . Вы ж сами видите, тот же Ягуар и то уже продается не так, как чисто немецкие марки. А еще есть Астон Мартин (ммм ... и почему я так мало зарабатываю? ).
ЗЫ: Ленд Ровер рассматривал (Фрил 2). Очень рассматривал. В следующий раз скорее куплю, чем нет.

[правдаруб]

Почему японские марки вытесняют американскую и немецкую технику с рынка? А американцы не такие уж и бедные люди, могут себе позволить и европейскую технику, ан нет, берут японцев, странно да?

[Тойофэн]

... Вы ж сами видите, тот же Ягуар и то уже продается не так, как чисто немецкие марки. ..

И тому есть совершенно объективные причины: консервативные британцы слишком долго, многие годы, в своей "консерве" сидели, и поднадоели всем, сначала. Потом дядюшка Генри Форд несколько лет старательно превращал их модели в Mondeo, повторяя "славный путь" GM, превращавшего SAAB в Opelъ.

А ща у них дела пошли, добрый раджа, прям скажем, Тата, подкинул баблишка, и сказал: - "Ребята! Веками вы командовали, и накомандовали так, что теперь мы командуем. И вот мы командуем, шоб вы это баблишко с толком потратили".

Британцы, взяли под козырек, "ай-ай сэр!!!", и идут на подъем. У JLR (Ягуар-Лэнд Ровер) в Европах - пошти +30% роста, несмотря на кризис авторынка тамошнего.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 21 December 2012 - 11:20

[Тойофэн]

Почему японские марки вытесняют американскую и немецкую технику с рынка? А американцы не такие уж и бедные люди, могут себе позволить и европейскую технику, ан нет, берут японцев, странно да?

Дык ёкэлэмэнэ!!! Скоко раз повторять про ПОТРЕБНОСТИ?

Американци, они неизбалованные и своим автопромом. Потому как сами другие, чем европейцы. Им, в массе, все эти европейские ухищрения по эргономике, ходовым качествам, комфорту - как аборигену, который всю жисть в обнимку с бумерангом, автоматический пистолет Beretta. Полное фуфло этот Beretta! Тяжелее бумеранга, вишь, кидать его плохо, а ежели кинешь - не возвращается, а ежели в песок упадет - фик найдешь. Ага!

[Pit]

А мне всегда нравились "англичане". Есть в них что-то.
Хотите маленький . Есть у меня очень хороший знакомый (так назову). Очень хороший. Так вот, положено ему было ездить на "приличных" машинах. И был у него в арсенале Рандж Ровер ( самый что ни на есть "крутой"). Ездил он на нем и ездил. А потом дали под задницу ему Порш Кайен ( то же в "максимуме"). Спрашиваю его - "Сан Саныч, ну как?" В ответ - "В сравнении с Рэнджем говно пластмассовое. Скрипит, пищит ... Ехать едет, но ... Я б назад махнул" (тогда как раз морозы стояли под сорок). - это была моя реакция.

[правдаруб]

Дык ёкэлэмэнэ!!! Скоко раз повторять про ПОТРЕБНОСТИ?

Американци, они неизбалованные и своим автопромом. Потому как сами другие, чем европейцы. Им, в массе, все эти европейские ухищрения по эргономике, ходовым качествам, комфорту - как аборигену, который всю жисть в обнимку с бумерангом, автоматический пистолет Beretta. Полное фуфло этот Beretta! Тяжелее бумеранга, вишь, кидать его плохо, а ежели кинешь - не возвращается, а ежели в песок упадет - фик найдешь. Ага!

Как то не очень убедительно, почему в Японии немецкая техника никому не нужна? Почему в Австралии японцы в лидерах? Почему в во всём мире японская техника в лидерах, а не немецкая?