Сообщений в теме: 60

[bedal]

статья явно написана была хёндовцами и является банальной отмазкой от претензий покупателей.

Кстати, боюсь, что "новая подвеска", которая на самом деле нифига не новая (замена амортизаторов и пружин - это никак не новая подвеска), проблему не решит.
Во-первых, тупое увеличение жёсткости вылечит одно, но внесёт другие проблемы, очевидные.
Во-вторых, гуляние зада вместе с трещинами в районе запасного колеса, обнаруженного на ресурсных испытаниях, намекает на, возможно, главную причину: недостаточную жёсткость кузова. Послушаем, что скажут владельцы через два-три года эксплуатации. Если моя догадка верна, то, кроме поведения на дороге, должны начаться проблемы с коррозией ("гуляющий" металл очень ей подвержен), скрипами салона и прочими радостями.

[leost1976]

не глобальная модель? Автор ау, в Израиле так же выглядещий Акцент, не тоже самое или другой двигатель и другое название это уже другая модель?

[Андрей71]

Речь идет не о банальном фейслифтинге или пополнении линейки двигателей - все куда серьезнее. Solaris обзавелся нормальной подвеской.
Неудачники,получившие авто до модернизации,могут получить оную за 29т.р!

[Woolfer]

не глобальная модель? Автор ау, в Израиле так же выглядещий Акцент, не тоже самое или другой двигатель и другое название это уже другая модель?

У соседей на Украине он так же идет как третий Акцент, и только для России выпустили "эсклюзивную" модель - солярис

[Monstrik]

У соседей на Украине он так же идет как третий Акцент, и только для России выпустили "эсклюзивную" модель - солярис

ну так ведь специально для России шильдик создавали ))

[Fantomas]

Себестоимость Калины от 100 до 120 тысяч, конечную стоимость вы видите так, считайте.

Это глупости. Хотяб потому што эту цифру я встречаю в нете лет 5 и она относилась еще к Жыгулям. Даже если это было правдой 5 лет назад, то чиста по инфляции она обязана подорожать раза в 2 как минимум.

[iСлава]

Это глупости. Хотяб потому што эту цифру я встречаю в нете лет 5 и она относилась еще к Жыгулям.

Ну себестоимость Жигулей была выше, чем себестоимость Калин. Я такую инфу слышал.

Даже если это было правдой 5 лет назад, то чиста по инфляции она обязана подорожать раза в 2 как минимум.

Возможно.

[Oznob]

Это глупости. Хотяб потому што эту цифру я встречаю в нете лет 5 и она относилась еще к Жыгулям. Даже если это было правдой 5 лет назад, то чиста по инфляции она обязана подорожать раза в 2 как минимум.

Не такие уж это и глупости...
Я вот помню, что когда-то звучала сумма толи 2 толи 3 тысячи долларов... Когда-то это были одни суммы в рублях, теперь другие... Просто тогда речь шла о заводской себестоимости готового авто (речь шла действительно о жигулях, классике) при фиксированной величине наценки производителя и реализатора (поясное снабжение, если помните)... напомню: речь шла о плановой экономике... Сейчас у нас, к сожалению, некоторое подобие рыночной экономики (когда все делают что хотят, пока их к стенке не поставишь), да и ещё сейчас нет ни одного технического экономиста (экономиста-технолога) в правительстве, кто мог бы "щёлкнуть по носу зарвавшихся изготовителей" (даже при желании теперь это сделать нереально)... а подогнать под желаемую цену любое изделие в такой государственной системе, при отсутствии грамотного контроля, можно ... существует масса способов...
Например, смотрел технологию изготовления алюминиевых дисков на колёса "Ламборджини": круглый ал. прокат режется на высокоточные цилиндрические заготовки в Италии и поставляется в Белую Калитву (Алкоа), где из них штампуется заготовка диска; потом эти заготовки идут в США, где в них прорезаются просветы фрезерованием; потом они возвращаются назад в Италию, где их поверхность обрабатывается и монтируется с резиной (причём в разных местах страны)... И все мы знаем, сколько сейчас стоят запчасти да и сама машина этой марки... А теперь главный вопрос: какого... не делать эти детали хотя бы полностью в одном месте и какую долю в её себестоимости занимают транспортные расходы?

[Fantomas]

Ну себестоимость Жигулей была выше, чем себестоимость Калин. Я такую инфу слышал.

Ну откуда вы это могли слышать? От главбуха ВАЗа? Мало ли чо болтают... Да, технологически старые машины, особенно задний привод дороже, НО Жыгули за 40 лет производства окупились неоднократно, а многое оборудование нарно с тех пор так работает. А для Калины был построен отельный завод внутри ВАЗа, сама разработка и вывод модели на конвейер стоили 630 млн. долларов. Эти бабки надо окупать, они скорей всего кредитные либо инвестированы

Не такие уж это и глупости...

Да глупости. Недавно кстате на канале Авто-плюс было интервью с каким-то ВАЗовцем, так он сказал что завод имеет прибыль с одной машины какую-то ваще смешную, не помню точно цифры. Да хотяб взять прибыль ВАЗа 3 млрд рупий и поделить на 600 000 машин, получицца всего 5 000 рупий.

Сообщение отредактировал polyakoff: 21 August 2012 - 17:22

[Oznob]

Да глупости. Недавно кстате на канале Авто-плюс было интервью с каким-то ВАЗовцем, так он сказал что завод имеет прибыль с одной машины какую-то ваще смешную, не помню точно цифры. Да хотяб взять прибыль ВАЗа 3 млрд рупий и поделить на 600 000 машин, получицца всего 5 000 рупий.

Ваша безапелляционность -пугает...
Касательно темы:
1.Что значит какой-то: тот же ВАЗ только на том и держится, что со стороны никто не может разобраться в этом "интиме заводиков"...
2.Подразумеваю, что г-н Комаров вычитает из неё все расходы ВАЗа на модернизацию, реструктуризацию и пр.
3.Если бы Вы были единым владельцем ВАЗа, Вы бы кричали на всех углах реальную информацию о доходах? ...особливо в нашем государстве?
4.Про способы "замылить" глаза я уже писал...
5.Ещё нужно разобраться, что Комаров закладывает в затраты: одно дело зарплату непосредственных производителей и другое - "вагон" всех менеджеров (в том числе "подснежников", после которых может и рубля не остаться)

Современные авто должны по логике отличаться только на сумму стоимости и монтажа стороннего оборудования в сравнении с классикой: кондиционер, АБС и пр... Небольшая прибавка идёт и за счёт сложности форм современных изделий..., но и в минусы идут возможности современного оборудования... За все детали авто сказать не могу, но вот себестоимость штампованных - главным образом коэффициентно зависит от размера и массы готовых изделий, а они (размеры) почти не меняются...
... мои коллеги преподают это студентам, я занимаюсь несколько иными вопросами, но тем не менее -близкими (сугубо технологические)...

Сообщение отредактировал Oznob: 21 August 2012 - 17:54

[vlad-kram]

Ну откуда вы это могли слышать? От главбуха ВАЗа? Мало ли чо болтают... Да, технологически старые машины, особенно задний привод дороже, НО Жыгули за 40 лет производства окупились неоднократно, а многое оборудование нарно с тех пор так работает. А для Калины был построен отельный завод внутри ВАЗа, сама разработка и вывод модели на конвейер стоили 630 млн. долларов. Эти бабки надо окупать, они скорей всего кредитные либо инвестированы

Да глупости. Недавно кстате на канале Авто-плюс было интервью с каким-то ВАЗовцем, так он сказал что завод имеет прибыль с одной машины какую-то ваще смешную, не помню точно цифры. Да хотяб взять прибыль ВАЗа 3 млрд рупий и поделить на 600 000 машин, получицца всего 5 000 рупий.

как то не жалеется ваз,а зарплаты и бонусы менеджеров вы в себестоимость включаете?смена руководства вынесла стоимость не одной линии

[Oznob]

Ну себестоимость Жигулей была выше, чем себестоимость Калин. Я такую инфу слышал.

Да, это было связано с задним приводом-больше деталей и новыми технологиями на калине... Правда меня ещё тогда смущал тот момент, что оцинкованная сталь должна также быть и дороже, плюс - её у корейцев покупали с 2006-врядли она дешевле нашей... Хотя: как знать...

[maximum13]

Здравствуйте ВСем! Никого не хочу обидеть, но зажрались Мы не много. Подвеска фиговая, постойте в очередь на машину 5пять лет, а потом возникайте. Это было раньше. А что, если по крупному, что РОССИЯ сейчас лучше РАЗВИТА, чем в советское время. Ладно, ,извиняйте,.
По теме: у дочки Солик --- хорошая машинка. Поверьте, водительский стаж 31 год.
Просто сегодня празднуем .

[Fantomas]

как то не жалеется ваз,а зарплаты и бонусы менеджеров вы в себестоимость включаете?смена руководства вынесла стоимость не одной линии

Руководство это не мильён человек такшто их бонусы даж большие в общей сумме не сильно заметны

2.Подразумеваю, что г-н Комаров вычитает из неё все расходы ВАЗа на модернизацию, реструктуризацию и пр.

А почему нет? Вы думаете себестоимость это только стоимость железа, пластика и зарплаты? Модернизация тож денег стоит, их надо где-то взять

1.Что значит какой-то: тот же ВАЗ только на том и держится, что со стороны никто не может разобраться в этом "интиме заводиков"...
3.Если бы Вы были единым владельцем ВАЗа, Вы бы кричали на всех углах реальную информацию о доходах? ...особливо в нашем государстве?
4.Про способы "замылить" глаза я уже писал...

Это лишь догадки, предположить можно что угодно

[professor]

Это глупости. Хотяб потому што эту цифру я встречаю в нете лет 5 и она относилась еще к Жыгулям. Даже если это было правдой 5 лет назад, то чиста по инфляции она обязана подорожать раза в 2 как минимум.

про автомобиль щас точно не скажу, но вот цеховая себестоимость калиновского кузова (хэтч) - 32027,86 рэ, двигателя 21126 - 27969,90.... пропорции примерно ясны)


да, и это безусловно цифры без налоговой нагрузки...

Сообщение отредактировал professor: 22 August 2012 - 09:35

[Garde]

А теперь главный вопрос: какого... не делать эти детали хотя бы полностью в одном месте и какую долю в её себестоимости занимают транспортные расходы?

Очень много нюансов.
Делали мы как-то на производстве насосы. Оказалось, что самую сложную деталь в Германии сделают качественнее, быстрее и без доп.обработки. Даже с учётом транспортных расходов это выходило ещё и на 30% дешевле. Вот такие пироги...

Кстати, тест-драйв такого же Соляриса - http://www.gazeta.ru/auto/2012/08/16_a_4728189.shtml

Сообщение отредактировал Garde: 22 August 2012 - 10:50

[Oznob]

Руководство это не мильён человек такшто их бонусы даж большие в общей сумме не сильно заметны


А почему нет? Вы думаете себестоимость это только стоимость железа, пластика и зарплаты? Модернизация тож денег стоит, их надо где-то взять

Это лишь догадки, предположить можно что угодно

1. Количество "руководящих" кадров здесь не важно, важно сколько на них уходит средств: 60% прибыли можно угрохать и на одного человека, при желании...
2. Чего тут думать... в себестоимость конкретного изделия вносятся все затраты именно на его производство и именно тех участков, где оно реализуется... Всё остальное - от "лукавого"... А то, о чём пишете Вы, всю жизнь организовывалось, если относиться к делу порядочно (по "учебнику"), из фондов развития производства, формируемых из заводских наценок, о которых я уже писал... А в данном случае эти наценки учитываются дважды (по-крайней мере): в себестоимости и в заводской наценке... В принципе даже это меня не особенно смущает, а смущает то, что увеличенные в несколько раз суммы денег идут куда угодно, но только не непосредственным производителям... отсюда и ущерб в качестве, формируемый в отсутствии материальной заинтересованности...
3. Совершенно верно, но вот это

про автомобиль щас точно не скажу, но вот цеховая себестоимость калиновского кузова (хэтч) - 32027,86 рэ, двигателя 21126 - 27969,90.... пропорции примерно ясны)


да, и это безусловно цифры без налоговой нагрузки...

говорит именно в пользу моей версии... Заметьте, это пишет человек из тех мест... и видимо с того же производства.

Очень много нюансов.
Делали мы как-то на производстве насосы. Оказалось, что самую сложную деталь в Германии сделают качественнее, быстрее и без доп.обработки. Даже с учётом транспортных расходов это выходило ещё и на 30% дешевле. Вот такие пироги...

Согласен, но согласитесь и Вы, что пересекать границу столько раз ради каких-то дисков, формально-верх экономической глупости, если не преследовать определённые цели... И потом, я знаком с возможностями Алкоа (бывший БКМПО): все эти операции можно было с лёгкостью сделать на их площадях... Попробуйте ответить на вопрос, почему же это делается не так?

[Garde]

Согласен, но согласитесь и Вы, что пересекать границу столько раз ради каких-то дисков, формально-верх экономической глупости, если не преследовать определённые цели... И потом, я знаком с возможностями Алкоа (бывший БКМПО): все эти операции можно было с лёгкостью сделать на их площадях... Попробуйте ответить на вопрос, почему же это делается не так?

Как именно в этой ситуации - не знаю. Предположить могу что:
1. Качество обработки детали на Алкоа не устроило заказчика.
2. Дорого.
3. Необходимость загрузить свои производства.
4. Made in Russia/Ukraine на этикетках не всех устраивает (правда кованые диски ВСМПО-Ависма устраивают многих в мире).
5. Долго делать будут.
Ещё погадать на кофейной гущи можно: от бзика заказчика до "звезда не в апогее"... ))

[Oznob]

Как именно в этой ситуации - не знаю. Предположить могу что:
1. Качество обработки детали на Алкоа не устроило заказчика.
2. Дорого.
3. Необходимость загрузить свои производства.
4. Made in Russia/Ukraine на этикетках не всех устраивает (правда кованые диски ВСМПО-Ависма устраивают многих в мире).
5. Долго делать будут.
Ещё погадать на кофейной гущи можно: от бзика заказчика до "звезда не в апогее"... ))

Самое последнее - более вероятно...
По-поводу 3: как я понял, своего производства там нет-заказывают у другихамериканских и итальянских фирмочек...
По-поводу 1: америкосы (АЛКОА) потому его (БКМПО) и купили, что там умели делать то, что другие не могли (срок давности информации 5 лет, пример литые "сотовые" транспортные панели)...
По-поводу 4: от слова "кованые" (не у Вас, а вообще для дисков)-меня начинает коробить... Ковкой такие изделия не делали и не делают... просто дла "красивого словца"... Обычная штамповка, а точнее - подштамповка после литья под давлением... в лучшем случае.

Сообщение отредактировал Oznob: 22 August 2012 - 11:21

[Garde]

По-поводу 4: от слова "кованые" (не у Вас, а вообще для дисков)-меня начинает коробить... Ковкой такие изделия не делали и не делают... просто дла "красивого словца"... Обычная штамповка, а точнее - подштамповка после литья под давлением... в лучшем случае.

Может быть. Правда обработка металла давлением существует. Если мне не изменяет память, то основными видами обработки металлов давлением являются: прокат, прессование, выдавливание, волочение, ковка и штамповка. Может ещё какие есть...
Возможно, что кто-то подменяет эти понятия: использует одно, а говорит о другом.

Сообщение отредактировал Garde: 22 August 2012 - 12:01

[Oznob]

Может быть. Правда обработка металла давлением существует. Если мне не изменяет память, то основными видами обработки металлов давлением являются: прокат, прессование, выдавливание, волочение, ковка и штамповка. Может ещё какие есть...
Возможно, что кто-то подменяет эти понятия: использует одно, а говорит о другом.

Прессование и выдавливание - это практически одно и тоже, сейчас чаще используют термин экструзия... Есть ещё высадка и несколько спецвидов той же штамповки... ещё листовую штамповку забыл и холодную объёмную...
Если штамповка осуществляется на молотах, то это уже молотовая штамповка, а ковка характеризуется относительно универсальной формой бойков (что-то вроде обычного молотка-бойковая площадка, иногда фасонная)... Сомневаюсь, что диски сейчас реально куют (их форма требует точности, а последующая обработка резанием сводит на "нет" любой "плюс" ковки): даже топоры, которые ранее получали только ковкой, сейчас штампуют (причём без "языка"), а чаще - льют... А применяют термин ковки потому, что по определению, в следствие эффекта упрочнения, этот вид изделий отличается большей механической стойкостью к разрушению... этим и спекулируют...

Сообщение отредактировал Oznob: 22 August 2012 - 12:26

[Garde]

А применяют термин ковки потому, что по определению, в следствие эффекта упрочнения, этот вид изделий отличается большей механической стойкостью к разрушению... этим и спекулируют...

Отлично.
Теперь к ВСМПО. Стальная штамповка весит порядка 9-10кг. Алюминиевое литьё - 8-9. ВСМПОшные диски - 7-8кг. Почему?
(мне действительно интересно, я всё на них смотрю - купить/не купить - а всё на дефолтовом литье катаюсь)
"Это обусловлено технологией изготовления – горячей объемной штаповкой на линии прессов усилием до 20 тыс.тонн с последующими операциями термообработки. В результате материал заготовки приобретает волокнистую структуру (литое колесо имеет зернистую структуру металла), снимаются внутренние напряжения, происходит равномерное распределение свойств. " - из рекл.материалов ВСМПО.
Но ничего не сказано о том, почему же они легче. Ну, не титан же туда добавляют...

Сообщение отредактировал Garde: 22 August 2012 - 13:03

[Oznob]

Отлично.
Теперь к ВСМПО. Стальная штамповка весит порядка 9-10кг. Алюминиевое литьё - 8-9. ВСМПОшные диски - 7-8кг. Почему?
(мне действительно интересно, я всё на них смотрю - купить/не купить - а всё на дефолтовом литье катаюсь)
"Это обусловлено технологией изготовления – горячей объемной штаповкой на линии прессов усилием до 20 тыс.тонн с последующими операциями термообработки. В результате материал заготовки приобретает волокнистую структуру (литое колесо имеет зернистую структуру металла), снимаются внутренние напряжения, происходит равномерное распределение свойств. " - из рекл.материалов ВСМПО.
Но ничего не сказано о том, почему же они легче. Ну, не титан же туда добавляют...

Всё как раз логично: даже при подштамповке литых заготовок за счёт упрочнения повышаются механические свойства диска, поэтому его основные элементы, в сравнении с литыми, при той же прочности можно сделать тоньше... Вот Вам и разница в весе на 1/9-1/8.
Проблема в другом: чистая штамповка- это одни, достаточно высокие, механические свойства; дальше - значительно ниже - литьё под давлением с последующей подштамповкой; ещё ниже-просто литьё под давлением; ещё хуже - обычное литьё... Ковка, теоретически (!), при правильной её организации, должна находиться на вершине этой "пирамиды"...
Если присутствует механическая обработка резанием (точение, фрезерование) то эффект упрочнения - ещё несколько снижается при любом способе изготовления... Но большинство дисков, которые видел я имеют полную или преимущественную мехобработку, а следовательно - выглядят абсолютно одинаково... Что мешает выдавать одно- за другое...
Опять же не специалисту внешне отличить результат литья под давлением от штамповки - сложно, а отличить "чисто" штампованные диски от литых с подштамповкой - почти нереально... Тогда, что "мы" покупаем и как ориентируемся? ...исключительно со слов рекламы или продавца, который называет этот диск кованым... выходит, что он сам ни х...я о производстве не знает...

По-поводу титана: лично я не знаю, применяют ли его в производстве дисков... Самому приходилось сталкиваться только с ВТ3-1, но насколько я знаю для дисков его не применяют: и дорого и технологически сложно (приходится использовать т.н. противодавящие массы очень не дешёвое технологическое решение)...

Сообщение отредактировал Oznob: 22 August 2012 - 13:30

[Garde]

Всё как раз логично: даже при подштамповке литых заготовок за счёт упрочнения повышаются механические свойства диска, поэтому его основные элементы, в сравнении с литыми, при той же прочности можно сделать тоньше... Вот Вам и разница в весе на 1/9-1/8.

Да, это "лежит на поверхности". Но подтверждения не слышал

[Oznob]

Да, это "лежит на поверхности". Но подтверждения не слышал

Простите, не понял...
Подтверждения чего?

[Antosha]

Ну так не 650 тыс. же, а вместе с допами, в зависимости от дилера, то и от 700 тыс.

Почему? ОД продают топовые версии без доп. опций.

[Garde]

Простите, не понял...
Подтверждения чего?

Извините, отвлёкся, не дописал...
Ну, что они именно так и делают - уменьшают толщину. В их проспектах об этом ни слова, на других ресурсах тоже только предположения.

[Oznob]

Извините, отвлёкся, не дописал...
Ну, что они именно так и делают - уменьшают толщину. В их проспектах об этом ни слова, на других ресурсах тоже только предположения.

А куда ещё может деться масса в 1 кг? Добавка титана в алюминиевый сплав такого эффекта по массе не даст... про цену уж и не говорю (плотность титана 4,54 г/куб.см; алюминия -2,7 (приблизительно)... Если учесть, что Вы "уреза" в объёме не ощущаете...

...и потом, объём они могут снижать в области обода (под покрышкой), усиливая наклёпом именно сопротивление "развороту" буртиков в "трубу"...

Сообщение отредактировал Oznob: 22 August 2012 - 14:46

[Garde]

А куда ещё может деться масса в 1 кг? Добавка титана в алюминиевый сплав такого эффекта по массе не даст... про цену уж и не говорю (плотность титана 4,54 г/куб.см; алюминия -2,7 (приблизительно)... Если учесть, что Вы "уреза" в объёме не ощущаете...

...и потом, объём они могут снижать в области обода (под покрышкой), усиливая наклёпом именно сопротивление "развороту" буртиков в "трубу"...

Кстати, хорошая мысль!

[nickolay487]

статья явно написана была хёндовцами и является банальной отмазкой от претензий покупателей.

Кстати, боюсь, что "новая подвеска", которая на самом деле нифига не новая (замена амортизаторов и пружин - это никак не новая подвеска), проблему не решит.
Во-первых, тупое увеличение жёсткости вылечит одно, но внесёт другие проблемы, очевидные.
Во-вторых, гуляние зада вместе с трещинами в районе запасного колеса, обнаруженного на ресурсных испытаниях, намекает на, возможно, главную причину: недостаточную жёсткость кузова. Послушаем, что скажут владельцы через два-три года эксплуатации. Если моя догадка верна, то, кроме поведения на дороге, должны начаться проблемы с коррозией ("гуляющий" металл очень ей подвержен), скрипами салона и прочими радостями.

Про жесткость кузова ты прав на моем солярисе двери заскрипели после пробега 1000км и почему они предлагают заменить подвеску за деньги ведь это влияет на БД просто должны отозвать раннее выпущенные машины и все исправить бесплатно если конечно они действительно сделали новую подвеску а пружинами и амортизаторами эту проблему не решишь подвеску жестче делать дальше некуда и так сидишь как на кобыле.