Сообщений в теме: 2101

[K.Serg]

Во-первых, есть 2 системы управления - ракеты и стартового комплекса.

1. Про первопричину я говорил - реальный старт произошёл раньше получения системой управления СК команды на старт на 1/3с, отсюда пошли все накладки и засбоила уже система управления ракеты, то есть появилась вторая причина. Эту причину и озвучили как основную.

2. Если бы ракетная СУ проработала бы без сбоев буквально 1 секунду (или проигнорировала бы увод от стола), то двигатели вытащили бы ракету-носитель (движки работали как часы - это видно на видео) и старт был бы успешным.

Ну, Рогозин, мы ждём, когда эффективных менеджеров разгонят...

1. Я же и говорю... Зачем было комиссию создавать... Государственную... из Специалистов......

2. ...и датчики угловых скоростей успели бы переподключить?...

3. Рогозина не разгонят! Не за что! Он же ничего не делал!!!...

Сообщение отредактировал K.Serg: 18 July 2013 - 08:23

[Витал]

Во-первых, есть 2 системы управления - ракеты и стартового комплекса. Про первопричину я говорил - реальный старт произошёл раньше получения системой управления СК команды на старт на 1/3с, отсюда пошли все накладки и засбоила уже система управления ракеты

Не понял... Ракету можно запустить без участия СУ самой ракеты?...

[Garde]

1. Я же и говорю... Зачем было комиссию создавать... Государственную... из Специалистов......

2. ...и датчики угловых скоростей успели бы переподключить?...

3. Рогозина не разгонят! Не за что! Он же ничего не делал!!!...

 

1. Так положено.

2. Да они там не очень нужны. Тяга движков настолько колоссальная, что там главное направить ракету вверх, ну, вывели бы её на пару километров ниже, в данном случае  - фигня, 2-я ступень бы довывела, 3-я...

3. Я не про него, а про тех, кто пониже... Раз он - реформатор, вот пусть и перетряхнёт управленцев, а то "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"...
 

Не понял... Ракету можно запустить без участия СУ самой ракеты?...

 

Что значит запустить? Сперва работает СУ СК (команда "Пуск", опрос датчиков и т.д.), потом включается СУ РН (когда РД выходят на номинал), а СУ СК отваливается (когда штанги отходят: там все провода отшёлкиваются и СУ СК больше не участвует).
 

[Витал]

Ну двигатели управляются всяко СУ ракеты? Разве может она взлететь, если двигатели не вышли на нужный режим?

[Garde]

Ну двигатели управляются всяко СУ ракеты? Разве может она взлететь, если двигатели не вышли на нужный режим?

 

Боевые именно так и летают: мембрана протыкается и топливо с окислителем в определённой пропорции поступают в камеру сгорания. После команды пуск остановить ничего нельзя.

[Витал]

Боевые именно так и летают

Но мы-то про Протон?

Сообщение отредактировал Витал: 18 July 2013 - 12:50

[Garde]

Но мы-то про Протон?

О работе Межведомственной комиссии по расследованию причин аварии РН «Протон-М»

18.07.2013

Пуск ракеты-носителя (РН) «Протон-М» с разгонным блоком (РБ) ДМ-03 и блоком космических аппаратов (КА) «Глонасс-М» был произведен 2 июля 2013 года в 6 часов 38 минут 21,585 секунд московского времени со стартового комплекса площадки 81 космодрома Байконур.

Авария ракеты космического назначения (РКН) произошла на ~32,682 с полета вследствие потери стабилизации по каналу рыскания из-за нештатного функционирования датчиков угловых скоростей (ДУС) системы управления РН «Протон-М». Разрушение конструкции и падение составных частей РКН произошло за пределами стартового комплекса. Жертв и разрушений нет. Задача выведения блока КА «Глонасс-М» на орбиту не выполнена.

Для выяснения причин аварийного пуска ракеты-носителя и выработки необходимых рекомендаций совместным решением Минобороны России и Роскосмоса от 2 июля 2013 г. образована Межведомственная комиссия под руководством заместителя руководителя Роскосмоса А.П.Лопатина.

Комиссией проведен анализ конструкторской, технологической и эксплуатационной документации РН «Протон-М», рассмотрены процессы изготовления, испытаний, транспортировки, хранения и проверки составных частей РКН, проведены исследования материальной части аварийного РКК, а также анализ полученной телеметрической и внешнетраекторной информации и комплексный анализ причин аварийного пуска РКН с учетом результатов проведенных экспериментов.

Комиссией было установлено, что при проведении пуска РКН формирование сигнала «Контакт подъема» произошло до фактического схода РКН с опор пускового устройства, на 0,4 с раньше расчетного времени. Причиной раннего формирования и прохождения сигнала «КП» могла быть преждевременная отстыковка от РКН механизма стыковки электропневморазъемов пускового устройства стартового комплекса. Учитывая результаты анализа телеметрической информации и проведенного моделирования полета РКН, комиссия установила, что преждевременное формирование и прохождение сигнала «контакт подъема» не могло быть причиной аварии.

Эксперименты по выяснению причины нештатного функционирования ДУС по каналу рыскания подтвердили возможность их неправильной установки (переворот приборов на 180° при установке) при штатном подключении электроразъемов.

На месте падения РКН был организован комиссионный поиск материальной части, в том числе ДУС системы управления
РН «Протон-М». Приборы найдены, осмотрены, упакованы, опечатаны и отправлены на предприятие-изготовитель РН для проведения исследований.

В результате проведенных исследований комиссией установлено, что на стыковочных поверхностях трех из шести приборов имеются характерные следы силового воздействия, аналогичные следам, появившимся после проведения эксперимента по нештатной установке приборов. Расположение оттисков силового воздействия по относительному положению и величине смещения практически полностью совпало с расположением на макете прибора, который использовался при эксперименте.

По результатам проведенных работ комиссия пришла к следующим выводам:

причиной аварийного пуска РКН является нарушение технологии установки трех ДУС по каналу рыскания на РН «Протон-М» во ФГУП «ГКНПЦ им. М.В.Хруничева»;

применяемые способы и методы контроля в ходе наземной подготовки и испытаний по действующей конструкторской, технологической и эксплуатационной документации не позволяют выявить неправильную установку ДУС на РН;

дефект проявился в полете, имеет производственный характер.

Для установления причин преждевременной отстыковки от РКН механизма стыковки электропневморазъемов пускового устройства стартового комплекса комиссия продолжает работу.

 

В общем, из нескольких зол выбрано меньшее. Обвинить ЦЭНКИ в косяке на столе - ну, это катастрофа и потеря всего и вся. Ракету колбасило из-за разъёмов, но на необходимую тягу движки выходили с задержкой на пресловутые 0,4с, а реальная причина - в последнем предложении. Если бы команды на увод РН не было - взлетела бы она, форсаж бы на максимум врубили и пошла бы она вверх, ну, вышла бы на нерасчётную орбиту, потом бы РБ вывел спутники на место...

Сообщение отредактировал Garde: 18 July 2013 - 15:31

[K.Serg]

2. Да они там не очень нужны. Тяга движков настолько колоссальная, что там главное направить ракету вверх, ну, вывели бы её на пару километров ниже, в данном случае  - фигня, 2-я ступень бы довывела, 3-я...

Я в децтве так же консервную банку в космос запускал... главное, чтобы вверх...   Ничего не изменилось?...

Ну двигатели управляются всяко СУ ракеты? Разве может она взлететь, если двигатели не вышли на нужный режим?

Я же написал, про консервную банку...главное спичку поднести... а дальше силой мысли, хошь на луну... хошь на марс... или юпитер какой-нить...   а СУ и датчики - это так... игрушки...

... а реальная причина - в последнем предложении. Если бы команды на увод РН не было - взлетела бы она, форсаж бы на максимум врубили и пошла бы она вверх, ну, вышла бы на нерасчётную орбиту, потом бы РБ вывел спутники на место...

... вот я и говорю... нафих эти комиссии...

Наши гуры давно все знают.... а комиссия все неправильно оперделила...

[hnetcell]

Интересно, когда еще лет 30 назад я работал на обработке телеметрии Венеры-12, у нас все эти датчики были задублированы. Если один сбоит, сигнал снимается с другого. Неужели за 30 лет разучились делать аварийную поддержку систем?

[Опытный Люб]

Интересно, когда еще лет 30 назад я работал на обработке телеметрии Венеры-12, у нас все эти датчики были задублированы. Если один сбоит, сигнал снимается с другого. Неужели за 30 лет разучились делать аварийную поддержку систем?

Ни в коем случае не претендую на компетентность в данном вопросе, но датчиков угловых скоростей кажется достаточно трёх (рыскания, тангажа и крена). Значит ещё три были, вероятно, дублирующими?

[Garde]

Ни в коем случае не претендую на компетентность в данном вопросе, но датчиков угловых скоростей кажется достаточно трёх (рыскания, тангажа и крена). Значит ещё три были, вероятно, дублирующими?

Вопрос только в том, какое распределение этих датчиков, если бы косячными были по 1 на каждую ось, тогда врубили бы вторую цепь и хрен бы с этими косячными датчиками, а если косячные 2 тангажных и 1 рысканья или ещё как... а именно так, скорее всего и было, то есть дубляж на какой-то оси не сработал, поскольку оба гироскопа на какой-то оси были косячными...

[Витал]

дубляж на какой-то оси не сработал, поскольку оба гироскопа на какой-то оси были косячными...

Тогда о каких колебаниях можно было бы говорить, если бы система тут же ушла вразнос? Я работаю как раз с замкнутыми системами регулирования, и знаю, что бывает, когда ОС из отрицательной становится порложительной...

грубо говоря, ракета в какой-то момент отклониась вправо. А датчик показал, что она отклонилась влево, так ведь? Как же СУ могла корректировать траекторию, если она прям должна была без колебаний воткнуть ракету в землю?...

[Garde]

Тогда о каких колебаниях можно было бы говорить, если бы система тут же ушла вразнос? Я работаю как раз с замкнутыми системами регулирования, и знаю, что бывает, когда ОС из отрицательной становится порложительной...

грубо говоря, ракета в какой-то момент отклониась вправо. А датчик показал, что она отклонилась влево, так ведь? Как же СУ могла корректировать траекторию, если она прям должна была без колебаний воткнуть ракету в землю?...

 

 

Ну, я могу уточнить, используются ли команды типа "Не брать в расчёт", "Отключить СУ для 1 ступени", "Ручное управление" и т.п., если тебе интересно. Вообще спецы говорили, что если бы СУ 1ст. РН корректно поработала буквально бы 0,5-1с, то старт был бы успешным.
 

[Витал]

Ну, я могу уточнить, используются ли команды типа "Не брать в расчёт", "Отключить СУ для 1 ступени", "Ручное управление" и т.п., если тебе интересно.

Чтобы прошла команда "не брать в расчё", полагаю, у СУ должны быть веские основания? Но самотестирование датчики прошли успешно, подключены они были правильно. Только установлены неверно. Вот и интересуюсь, как СУ пыталась всё ж корректировать траекторию? Датчик даёт обратный сигнал, ракета, пытаясь его компенсировать, ещё сильнее валится в эту сторону, сигнал ещё сильнее, ПОС во всей красе...

[Chicco]

В результате проведенных исследований комиссией установлено, что на стыковочных поверхностях трех из шести приборов имеются характерные следы силового воздействия, аналогичные следам, появившимся после проведения эксперимента по нештатной установке приборов.

 

Грубо говоря, с помощью кувалды установлены датчики.  Прекрасно.

[Опытный Люб]

Грубо говоря, с помощью кувалды установлены датчики.  Прекрасно.

Тут от комиссии ещё и технологам досталось. В описании техпроцесса была фраза "Установить датчики в соответствии с чертежом". Так, оказывается, этого мало. Надо было нарисовать стрелки "Верх", "Низ", сопроводить документацию картинками типа комиксов и сделать предупреждающую запись: "Внимание! Неправильная установка датчиков может привести к отказу изделия". Т.е. чтобы любой джамшут понял.

[Витал]

Тут от комиссии ещё и технологам досталось. В описании техпроцесса была фраза "Установить датчики в соответствии с чертежом". Так, оказывается, этого мало. Надо было нарисовать стрелки "Верх", "Низ", сопроводить документацию картинками типа комиксов и сделать предупреждающую запись: "Внимание! Неправильная установка датчиков может привести к отказу изделия". Т.е. чтобы любой джамшут понял.

Наши кабели для потребителя, как правило, отправляют намотанными на деревянные барабаны. К этим барабанам гвоздями прибивается фанерная бирка со всеми данными изделия. И вот как-то раз один очень одарённый забивальщик пришпандорил эту бирку только что не двухсоткой гвоздём. В общем, к кабелю эту бирку прибил.

Началась возня, как и что, и выяснилось, что в инструкции НЕ УКАЗАНО, что нельзя эту бирку двухсоткой прибивать, так что Вася не виноват. На что главный технолог так и сказал: если нужно специально указывать, что бирка к щеке толщиной 70 мм не должна прибиваться гвоздём длиннее этих самых 70 мм, то да, он виноват...

 

По факту. Да неужто в нашей космической отрасли действительно такой крах, что датчики через силу вгоняют на место неправильно?....

[Garde]

Наши кабели для потребителя, как правило, отправляют намотанными на деревянные барабаны. К этим барабанам гвоздями прибивается фанерная бирка со всеми данными изделия. И вот как-то раз один очень одарённый забивальщик пришпандорил эту бирку только что не двухсоткой гвоздём. В общем, к кабелю эту бирку прибил.

 

 

На МБР, например, ещё хуже. Цепью в палец толщиной "схема" приварена к стене и такой длины, чтоб в другой разъём не вставить. И маркировка "штекера с розеткой" одинаковой краской...

[Витал]

И всё ж, Сергей, а как действительно СУ могла обрабатывать неправильные сигналы с датчика?.....

[Опытный Люб]

 

По факту. Да неужто в нашей космической отрасли действительно такой крах, что датчики через силу вгоняют на место неправильно?....

 

На сборке сейчас то самое поколение юзеров. Виртуальный мир, руки из жопы ну и т.д. Других-то нет. Даже если Карлин положит каждому зарплату 100 000.

[olegg]

По факту. Да неужто в нашей космической отрасли действительно такой крах, что датчики через силу вгоняют на место неправильно?....

 

 

А я никак в толк не возьму - неужели вообще есть возможность датчик установить неправильно ? И где ? В ракете ? Нет никакой "защиты от дурака" получается ? Когда же конструкция эта была разработана ? В 70-х ?

 

Ну "+" с "-" перепутать в разъеме это еще понятно, но воткнуть разъем наоборот или тем более датчик прикрутить наоборот - это же даже физически должно быть невозможно, я так думаю ...

[Витал]

"+" с "-" перепутать в разъеме это еще понятно

Плюс с минусом определяются при тестировании системы, а вот неверная установка датчика....

[olegg]

Плюс с минусом определяются при тестировании системы, а вот неверная установка датчика....

Это понятно, только как его вообще можно неправильно установить ?

 

Вот, допустим, он такой:

 

 dusy1.jpg   29.55К   0 скачиваний

 

И как ?

 

Если просто повернув на 90, 180, 270 градусов - это уже неправильно, то конструктору, придумавшему это и тем кто это принял надо "гвоздь в голову забить" .

[Chicco]

 

Если просто повернув на 90, 180, 270 градусов - это уже неправильно, то конструктору, придумавшему это и тем кто это принял надо "гвоздь в голову забить" .

 

 

Верно.

Уже говорил, что такие вещи не должно быть в принципе возможно неправильно установить.

[olegg]

Верно.

Уже говорил, что такие вещи не должно быть в принципе возможно неправильно установить.

Ну так я и думаю, что это так и есть, неужели я так сильно ошибаюсь ?

 

Тогда такая (особенно космическая) промышленность обречена .

[Опытный Люб]

Это понятно, только как его вообще можно неправильно установить ?

 

Вот, допустим, он такой:

 

dusy1.jpg

 

И как ?

 

Если просто повернув на 90, 180, 270 градусов - это уже неправильно, то конструктору, придумавшему это и тем кто это принял надо "гвоздь в голову забить" .

Конструктивно всё там правильно было. На приборной панели стоял замок (асимметрично расположенные отверстия), а на датчиках - соответствующие штырьки. Когда при неправильной установке штырьки не попав в отверстия уперлись в панель, сборщик

стал досылать датчик и оставил на панели вмятины от этих самых штырьков. Подумав, вероятно, что датчики не становятся на свои места из-за несоответствия чертежу, он закрепил их как есть. В первый раз что ли.

[Chicco]

В данном случае считаю главной ошибкой такую конструкцию датчика, что позволяла его полюбому подключать.

 

Да, я считаю, это косяк прежде всего разработчика.

[olegg]

Конструктивно всё там правильно было. На приборной панели стоял замок (асимметрично расположенные отверстия), а на датчиках - соответствующие штырьки. Когда при неправильной установке штырьки не попав в отверстия уперлись в панель, сборщик

стал досылать датчик и оставил на панели вмятины от этих самых штырьков. Подумав, вероятно, что датчики не становятся на свои места из-за несоответствия чертежу, он закрепил их как есть. В первый раз что ли.

"Подумав, вероятно, что датчики не становятся на свои места из-за несоответствия чертежу" - сразу в печь такого сборщика и всех его начальников - у него в голове даже места для такой мысли оставаться не должно ...

 

Или штырьки-отверстия  для таких "сборщиков" надо делать такие, чтобы хрен их загнуть-сломать можно было бы

...

[Chicco]

Подумав, вероятно, что датчики не становятся на свои места из-за несоответствия чертежу, он закрепил их как есть. В первый раз что ли.

 

Да, монтажник подумал, что криво сделана деталь. Применил силу. Получилось.

 

А забота разработчика - чтобы такие вещи невозможно было подключить неправильно.

 

Чтобы любой даун понял, как надо ставить.

А неправильно поставить - и не смог бы.

Сообщение отредактировал Chicco: 19 July 2013 - 14:56

[Опытный Люб]

Да, монтажник подумал, что криво сделана деталь. Применил силу. Получилось.

 

А забота разработчика - чтобы такие вещи невозможно было подключить неправильно.

 

Чтобы любой даун понял, как надо ставить.

А неправильно поставить - и не смог бы.

Это немец не смог бы. А наш, как видите, смог.