Сообщений в теме: 2101

[K.Serg]

Рогозин вам в помощь...

http://www.interfax.ru/politics/txt.asp?id=260251

[Garde]

Сообщение номер 490, ваши слова: " Сатурн тоже все время падал. Потом - наладили"
Сообщение номер 500, ваши слова: "18% катастроф из стартов - это много. Это и есть все время падали" (ответ на мой вопрос про "Сатарн").

Кстати, Владимир, как Вы прокомментируете вот это - http://www.manonmoon.ru/book/1.htm

[Владимир Гренадеров]

Я это скопировал, чтобы вы тут все не переругались, поскольку это - ФАКТЫ.

Факты из некой анонимки, размещенной на narod.ru?

Доходить до абсурда не нужно, однако прежде всего хотелось бы понять, кто автор.
С той же википедией просто - там есть история правок, и внизу находятся ссылки на источники.

Кстати, Владимир, как Вы прокомментируете вот это - http://www.manonmoon.ru/book/1.htm - почему бы и это не прокомментировать? Ведь кто-то не поленился, сделал сайтик.

[Garde]

Факты из некой анонимки, размещенной на narod.ru?

Доходить до абсурда не нужно, однако прежде всего хотелось бы понять, кто автор.

Если не затруднит, то вот первая ссылка - http://www.khrunichev.ru/main.php?id=86 (уж сайт-то, наверное, надёжнее некуда или не подойдёт тоже?). Ещё пару десятков ссылок Вы можете найти сами. Скомпонуйте в единую таблицу. (не думаю, что Ваши выводы будут разнится с представленными).
(не думаю, что это лажа, спёрли из какого-нибудь доклада Управления средств выведения Роскосмоса, а себя подставлять, хоть это и не секретная информация, зачем нужно?)

[SWAN646]

Кстати,комиссия по расследованию нештатной работы РБ "Бриз"работает уже 3-и сутки, и есть определенные выводы.

[Roqi]

Естественно, не за 2 минуты это сваяно. И это не моё. Но именно такими данными оперируют специалисты. Пока самые надёжные РН - наши, даже с учётом последних неудач.
Я это скопировал, чтобы вы тут все не переругались, поскольку это - ФАКТЫ. Можно их обсуждать, но игнорировать нельзя.

Всё это прекрасно, но хотелось бы напомнить: "ругаться" тут начали именно потому, что эти самые надежные наши РН, имели такой прекрасный показатель до 2000 года (по приведённым Вами сведениям). Субъективно это подтверждалось. А вот в последние 2 года эти самые, старые уже ракеты что-то весьма часто стали падать.
Именно это стало фокусом внимания, как если бы новые Мерседесы вдруг начали требовать переборки двигателя после 20 тыс. пробега - это тоже бы вызвало бурление ...
Важны ведь не сами факты по себе, а те выводы которые из них можно сделать. ИМХО и из Ваших фактов идёт вывод что гробится хорошо работавшая ранее отрасль. Вот и интересует вопрос - почему раньше работало, а теперь не работает.

PS И всё же, извините, но если Вы приводите чьи-то материалы практически целиком, надо бы действительно указывать первоисточник. Вы подали материал как свой труд. Надеюсь, это не будет расценено как "цепляние".

Сообщение отредактировал Roqi: 13 August 2012 - 13:32

[Garde]

Важны ведь не сами факты по себе, а те выводы которые из них можно сделать. ИМХО и из Ваших фактов идёт вывод что гробится хорошо работавшая ранее отрасль. Вот и интересует вопрос - почему раньше работало, а теперь не работает.

PS Надеюсь, это не будет расценено как "цепляние".

Сперва о PS: ни в коем случае, я не нашёл автора и забыл указать, что автор не я. (просто эти данные (о надёжности РКТ) общеизвестны). ВГ попросил указать хоть какие-то данные - я привёл. Опровергнуть их невозможно.

Выводы... Знаете средний возраст работников предприятий РКТ? (эти данные тоже известны) - 55 лет(!) - от предприятия к предприятию они разнятся, но не более, чем на 2-3 года. То есть дяде Ване - за 60, а Манечке в бухгалтерии - 20. Это тоже одна из причин...

[Roqi]

Сперва о PS: ни в коем случае, я не нашёл автора и забыл указать, что автор не я. (просто эти данные (о надёжности РКТ) общеизвестны). ВГ попросил указать хоть какие-то данные - я привёл. Опровергнуть их невозможно.

Выводы... Знаете средний возраст работников предприятий РКТ? (эти данные тоже известны) - 55 лет(!) - от предприятия к предприятию они разнятся, но не более, чем на 2-3 года. То есть дяде Ване - за 60, а Манечке в бухгалтерии - 20. Это тоже одна из причин...

По первому абзацу - я и не сомневался, стиль любого тут виден примерно. Просто напомнил, чтоб самим себе проблемы не создавать.

Знаю. А почему так происходит, разве не важно выяснить? Не потому ли, что обратно возрасту, Манечка в бухгалтерии целый день курит на лестнице длинные тонкие сигареты за 60 тыр в месяц, а дядя Ваня м..дохается в стружке за 20 тыр?
Не убрав эту причину, этот же дядя Ваня, которому будет уже 62 года будет делать и следующий Протон. Подслеповато разглядывая инструкцию об устранению конкретной причины катастрофы произошедшей 6 августа 2012 года. И когда прибежит начальник с криком "давай-давай", дядя Ваня ответит длинной тирадой не содержащей ни одного цензурного слова, означающей "сам давай!, как сделаю - так сделаю, достали все вы!".

[Garde]

Знаю. А почему так происходит, разве не важно выяснить? Не потому ли, что обратно возрасту, Манечка в бухгалтерии целый день курит на лестнице длинные тонкие сигареты за 60 тыр в месяц, а дядя Ваня м..дохается в стружке за 20 тыр?
Не убрав эту причину, этот же дядя Ваня, которому будет уже 62 года будет делать и следующий Протон. Подслеповато разглядывая инструкцию об устранению конкретной причины катастрофы произошедшей 6 августа 2012 года. И когда прибежит начальник с криком "давай-давай", дядя Ваня ответит длинной тирадой не содержащей ни одного цензурного слова, означающей "сам давай!, как сделаю - так сделаю, достали все вы!".

Ну, эту-то проблему с кандачка не решить. (кстати, Манечка может получать и в 2-3 раза меньше хорошего слесаря МСР)
Средняя зарплата в отрасли порядка 26т.р. (где-нибудь в Воронеже - 22, в Москве - 32). При этом слесарей, фрезеровщиков и т.д. зазывают со всей страны, но там, где 6 разряд в Калуге - это 4-й в Хруничеве. Почему - понятно
Но и общагу предоставят, и деньгами помогут (на первое время), но эти деньги равнозначны. Даже ученические договоры заключаются (и со студентами, и учениками). Особого стимула ехать в Москву и Подмосковье у таких людей нет (разве что из Дальнего Подмосковья). Техникумы и ПТУ Москвы выдают спецов, которых придётся обучать на производстве не 1 год, а то и 5. За это время человек будет получать порядка 10-20т.р., а это нравится далеко не многим - это ж как после ВУЗа - "я весь такой крутой, а ты мне тут копейки суёшь", а то, что спец из него никакой... А хорошие спецы получают и по 60т.р. у станка. Но таких людей мало. И престиж рабочих профессий низок (в общей массе). Таким образом, и получается, либо дядя Ваня, которому под 70, либо юнец, которому 18-20. Среднего возраста очень мало. Если ситуация с профтехобразованием не улучшится в ближайшие 5-7 лет, то собирать ракеты скоро будет некому...


для этого поста, но по теме - Специально для ВГ - http://www.federalspace.ru/main.php?id=10
3.3.2.1. Обеспечение и контроль надёжности двигателей должны осуществляться в соответствии с ГОСТ В 21262-75.
Вероятность безотказной работы единичного двигателя РН с доверительной вероятностью 0,9 должна составлять не менее 0,995 к началу ЛИ и 0,999 – к началу пилотируемых пусков.

Сообщение отредактировал Garde: 13 August 2012 - 14:50

[K.Serg]

Чуть не в тему... но рядом.
Где-то в 2003-04 годах был на "Салюте", еще при Елисееве.
Юрий Сергеевич показывал свой комплекс... у него тогда еще был свой коледж... общежития... спецы получали приличные деньги... современные (на то время)программируемые станки с дистанционным управлением с возможностью контроля и корректировки на всех этапах... лазерники и пр., Огромные испытательные стенды... и пр. и т.д.
Единственно, уже не было сбыта, тогда России стали не нужны авиадвигатели...
Елисеев чо-то делал еще на энтузиазме... изыскания... испытания... выживал на нефтянке... (насосы перекачки)... потом и он плюнул махнул рукой и ушел...
А возродить это все... наверное невозможно...

Сообщение отредактировал Отец Федор: 15 August 2012 - 06:33

[kozlov]

А возродить это все... наверное невозможно...

Эх... Какое уж там "всё"... Хоть что-то.

[Garde]

Именно в эту тему позднее перекочует часть предыдущего обсуждения проблем с авиационной и ракетной техникой.
P.S. Весь флуд будет удаляться без комментариев.


Источник назвал основную версию причины аварии «Бриз-М»


13 августа 2012, 17::42
Основной причиной неудачного запуска ракеты-носителя «Протон-М», приведшего к выходу двух спутников связи на нештатную орбиту, является сбой в работе пневмогидросистемы разгонного блока «Бриз-М», после которого в двигательную установку перестало поступать топливо, сообщил источник в комиссии, расследующей причины ЧП.
«Локализовано место в пневмогидросистеме, где произошло нарушение ее работы. Из-за этого сбоя не был обеспечен надлежащий наддув в одном из топливных баков с горючим, и оно перестало поступать в камеру сгорания», – сообщил источник, передает Интерфакс.
Он отметил, что это пока предварительные данные. «Комиссия должна завершить свою работу до 16 августа», – сказал он. До окончания расследования вряд ли будут приняты кадровые решения по виновникам аварийного запуска, уточнил источник.
По его словам, элементы пневмогидравлической системы располагаются в центральном топливном баке. На днище бака конической формы установлены четыре блока двигателей малой тяги, баллоны для наддува и другие элементы системы. В качестве рабочего тела системы наддува и системы пневмоуправления двигательной установкой используется гелий.
«Скорее всего, причина кроется в некой поломке в магистрали подачи гелия, из-за чего наддува центрального топливного бака не произошло», – сказал он.
Как сообщала газета ВЗГЛЯД, в понедельник специалисты ОАО «ИСС имени Решетнева» установили связь с индонезийским спутником «Телком-3», который не удалось вывести на расчетную орбиту из-за нештатной ситуации с ракетой-носителем «Протон-М».
По данным компании, все служебные системы спутника функционируют штатно, но в связи с тем, что он находится на нерасчетной орбите, его использование по целевому назначению невозможно.
http://www.vz.ru/news/2012/8/13/593214.html

[Алексун Алексей]

Мне кажется начинать надо с руководителя Роскосмоса поповкина или как там его , уже столько неудачных пусков при нём и скандалов а он всё на своём месте .

[Garde]

Мне кажется начинать надо с руководителя Роскосмоса поповкина или как там его , уже столько неудачных пусков при нём и скандалов а он всё на своём месте .

Дык он только 15 месяцев как поставлен, а массово спутники стали падать до него. Да и перед назначением там такая подковёрная борьба шла... что так просто его "не уйдут"...

[olegg]

установили связь с индонезийским спутником «Телком-3», который не удалось вывести на расчетную орбиту из-за нештатной ситуации с ракетой-носителем «Протон-М».
По данным компании, все служебные системы спутника функционируют штатно, но в связи с тем, что он находится на нерасчетной орбите, его использование по целевому назначению невозможно.

В качестве паранойи - а если его теперь не по целевому назначению использовать ? В качестве низкоорбитального спутника-шпиона, например ? Может ради этого все и задумывалось ?

[Витал]

Чуть-чуть в прошлый срач))))
Одно дело, когда массово валятся ракеты в процессе доводки, что вообще ракеты, что новых узлов.
Другое дело, когда падают уже вполне товарные изделия, вот это уже плохо...
Заказчику нет дела, сколько неудачных запусков было до того. Заказчику важно, чтобы его груз был доставлен с максимальной вероятностью, за это он деньги платит.
И если разгонный блок "БРИЗ" такой ненадёжный, то от него станут отказываться.
Как отказались от Шаттлов в пользу древних Союзов. Ибо да, статистика в нашу пользу. Пока....

[Garde]

Чуть-чуть в прошлый срач))))

И если разгонный блок "БРИЗ" такой ненадёжный, то от него станут отказываться.

Дык там их всего 2: один делает сам Хруничев, другой ему пролоббировали РККашный. Второму недавно топлива перелили

[Витал]

А раньше чем забрасывали?

[Garde]

А раньше чем забрасывали?

Переведи(с)Москва слезам не верит.

На Протон-М используется 2 разгонных блока. Один делает "РКК Энергия", другой - "ГКНПЦ им. М.В. Хруничева". В зависимости от задач (военные или гражданские) ставят либо первый (ДМ), либо второй (БРИЗ).
(точнее, разгонным блокам (РБ) пофиг, какие задачи, использование того или иного РБ - это вопрос лоббирования и политики; в общем, вот так эти 2 монстра договорились)

Тут вот популярно об этом рассказано и фотки есть http://tihiy.fromru.com/Rn/RN_Proton.htm

[kozlov]

Переведи(с)Москва слезам не верит.

На Протон-М используется 2 разгонных блока. Один делает "РКК Энергия", другой - "ГКНПЦ им. М.В. Хруничева". В зависимости от задач (военные или гражданские) ставят либо первый (ДМ), либо второй (БРИЗ).
(точнее, разгонным блокам (РБ) пофиг, какие задачи, использование того или иного РБ - это вопрос лоббирования и политики; в общем, вот так эти 2 монстра договорились)

Тут вот популярно об этом рассказано и фотки есть http://tihiy.fromru.com/Rn/RN_Proton.htm

Крякнул Бриз-М.
Первый запуск РН "Протон-К" с разгонным блоком "Бриз-М" состоялся 5 июля 1999 года с космодрома Байконур. Запуск был аварийным из-за пожара в двигателе 3 ступени.
(с) (из Вашей ссылки)
Так что зря тут некоторые голоса говорят о разработке 40-50 летней давности.

[Garde]

Крякнул Бриз-М.
Первый запуск РН "Протон-К" с разгонным блоком "Бриз-М" состоялся 5 июля 1999 года с космодрома Байконур. Запуск был аварийным из-за пожара в двигателе 3 ступени.
(с) (из Вашей ссылки)
Так что зря тут некоторые голоса говорят о разработке 40-50 летней давности.

Ну, так я и не спорю)))))))))))
С Протон-М РБ Бриз-М был впервые запущен вообще 7 апреля 2001г.

Вот новейшая разработка - КВТК - вообще острие прогресса. http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52

[kozlov]

Ну, так я и не спорю )))))))))))
С Протон-М РБ Бриз-М был впервые запущен вообще 7 апреля 2001г.

Вот новейшая разработка - КВТК - вообще острие прогресса. http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52

А я и не говорил, что спорите именно Вы.
10 лет. И сколько же их всего запустили?

Да, 40 тонн топлива - это серьезно. На Луну можно лететь

Сообщение отредактировал kozlov: 15 August 2012 - 11:54

[Garde]

10 лет. И сколько же их всего запустили?

Сложно сказать. Можно, конечно, подсчитать, да лень...

[kozlov]

Сложно сказать. Можно, конечно, подсчитать, да лень...

интересна статистика

[Garde]

Комментируя статистику неудачных запусков российских ракет, в среду российский Центр имени Хруничева, где производят ракеты-носители "Протон-М", заявил, что разгонный блок "Бриз-М" является причиной аварий с 2008 года.
"Все нештатные ситуации (http://www.rg.ru/sujet/4698/index.html", - подчеркнул премьер.

Сообщение отредактировал Garde: 15 August 2012 - 13:22

[kozlov]

Комментируя статистику неудачных запусков российских ракет, в среду российский Центр имени Хруничева, где производят ракеты-носители "Протон-М", заявил, что разгонный блок "Бриз-М" является причиной аварий с 2008 года.
"Все нештатные ситуации (http://www.rg.ru/sujet/4698/index.html

А вот сколько БРИЗ-М запустили на Протон-М с 2001 по 2008г.г. - не известно, видимо, много и всё происходило штатно.

Всего Протонов запустили 378 штук

Статистика очень недурственная. Учитывая, что Рокот - это, Рокот, если не ошибаюсь, просто баллистическая РС-18

[SWAN646]

Чуть не в тему... но рядом.
Где-то в 2003-04 годах был на "Салюте", еще при Елисееве.
Юрий Сергеевич показывал свой комплекс... у него тогда еще был свой коледж... общежития... спецы получали приличные деньги... современные (на то время)программируемые станки с дистанционным управлением с возможностью контроля и корректировки на всех этапах... лазерники и пр., Огромные испытательные стенды... и пр. и т.д.
Единственно, уже не было сбыта, тогда России стали не нужны авиадвигатели...
Елисеев чо-то делал еще на энтузиазме... изыскания... испытания... выживал на нефтянке... (насосы перекачки)... потом и он плюнул махнул рукой и ушел...
А возродить это все... наверное невозможно...

Думаю, возможно. Рынок все расставит по своим местам. (Просто вряд-ли цены на продукцию "Салюта" ниже общемировых )

[Garde]

Статистика очень недурственная. Учитывая, что Рокот - это, Рокот, если не ошибаюсь, просто баллистическая РС-18

Это в отношении 378? (я полагаю, что это все модификации Протона, а не только Протон-М, и сколько на них стояло БРИЗов (разных) - видимо, меньше, чем запусков)

[kozlov]

Это в отношении 378? (я полагаю, что это все модификации Протона, а не только Протон-М, и сколько на них стояло БРИЗов (разных) - видимо, меньше, чем запусков)

И 378, и вообще по всем РН

[Garde]

И 378, и вообще по всем РН

Я, кстати, даже не слышал, чтоб хотя бы 1 РН (переделанная из боевых) штатно не отработала. РБ - да, с ними есть неполадки, а с самими ракетами нету. Так что все до противника долетят, на старте и в полёте ничего не взорвётся, только сбивать им их придётся...