Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Ракетопад

РКТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1840

#31 Roqi

Roqi

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3 516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Константин
  • Машина:KIA Rio

Отправлено 08 Август 2012 - 09:40

В целом, со многим согласен. Да, дискуссия наметилась, на тему организации космоса. Которым по инерции ещё,видимо, мы считаем себя на каких-то значимых позициях в мире. А гордиться надо уже, видно, как вы говорите - каждой удачной стыковкой, каждым удачным пуском. Как какой-нибудь Северной Корее.
Тем не менее, позволю себе усомниться в вашем тезисе, что "всё нормально, ракеты и раньше падали, просто раньше об этом СМИ молчали". Надо быть слепым, чтоб не видеть всё увеличивающейся частоты неудач с запусками. Причем неудач на старых ведь, по идее вылизанных машинах. Пик падений УР-500 пришелся случайно не на период его отработки, когда он был ещё новинкой? Сейчас-то сколько лет этой машине уже?
Я не понимаю, что Вам даст знание о том, какая техническая причина сорвала запуск на этот раз. Да наверняка брак производственный, чего там тень на плетень наводить. Ну дадут по шапке некоторым исполнителям (не выгонят же - кто работать будет?), ну напишут кучу дополнительных бумажек - инструкций, распоряжений. "Меры примут". Типа как феерическая дурнина от Медведева - камеры на участок ОТК поставят (кстати после падения ГЛОНАССа отрапортовали, что их поставили - ну как, помогло? :crazy: ). А на следующем пуске что-нибудь другое грюкнется. И опять по новой...

Раз проблемы с новым разгонным блоком - вполне закономерный вопрос, кто его так спроектировал, изготовил, что раз за разом сбои идут. Причина организационная, я так считаю. Плохие спецы, плохие начальники, плохая организация.
Почитали бы про организацию системы качества, которая в мире существует. Она вообще с техническим контролем, надзором, очень мало общего имеет. Основа - организационная работа, работа с людьми, они создают. Создать условия, когда брак невозможен. Например, нерадивый/необученный/немотивированный сотрудник на ответственном месте - это брак руководителя. Встает вопрос - почему руководитель с этим мирится? Сам не знает (некомпетентен) как подготовить/мотивировать сотрудника - или не хочет (жмется заплатить сколько нужно). А нужно столько, чтоб человек работал желая сам остаться тут, а не потому, что больше нигде не взяли.
Вот кто такого начальника поставил, что некомпетентен в вопросах организации и/или почему он не хочет из баснословных бюджетных фондов на космос выделить не себе бонус пожирнее, а исполнителям. На мой взгляд - вот это важно. А не конкретная деталь отказавшая именно в этот раз.
  • 0
Как ни странно самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны. /Л.Н. Толстой/

#32 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 08 Август 2012 - 09:53

В целом, со многим согласен. Да, дискуссия наметилась, на тему организации космоса. Которым по инерции ещё,видимо, мы считаем себя на каких-то значимых позициях в мире. А гордиться надо уже, видно, как вы говорите - каждой удачной стыковкой, каждым удачным пуском. Как какой-нибудь Северной Корее.
Тем не менее, позволю себе усомниться в вашем тезисе, что "всё нормально, ракеты и раньше падали, просто раньше об этом СМИ молчали". Надо быть слепым, чтоб не видеть всё увеличивающейся частоты неудач с запусками. Причем неудач на старых ведь, по идее вылизанных машинах. Пик падений УР-500 пришелся случайно не на период его отработки, когда он был ещё новинкой? Сейчас-то сколько лет этой машине уже?
Я не понимаю, что Вам даст знание о том, какая техническая причина сорвала запуск на этот раз. Да наверняка брак производственный, чего там тень на плетень наводить. Ну дадут по шапке некоторым исполнителям (не выгонят же - кто работать будет?), ну напишут кучу дополнительных бумажек - инструкций, распоряжений. "Меры примут". Типа как феерическая дурнина от Медведева - камеры на участок ОТК поставят (кстати после падения ГЛОНАССа отрапортовали, что их поставили - ну как, помогло? :crazy: ). А на следующем пуске что-нибудь другое грюкнется. И опять по новой...

Раз проблемы с новым разгонным блоком - вполне закономерный вопрос, кто его так спроектировал, изготовил, что раз за разом сбои идут. Причина организационная, я так считаю. Плохие спецы, плохие начальники, плохая организация.
Почитали бы про организацию системы качества, которая в мире существует. Она вообще с техническим контролем, надзором, очень мало общего имеет. Основа - организационная работа, работа с людьми, они создают. Создать условия, когда брак невозможен. Например, нерадивый/необученный/немотивированный сотрудник на ответственном месте - это брак руководителя. Встает вопрос - почему руководитель с этим мирится? Сам не знает (некомпетентен) как подготовить/мотивировать сотрудника - или не хочет (жмется заплатить сколько нужно). А нужно столько, чтоб человек работал желая сам остаться тут, а не потому, что больше нигде не взяли.
Вот кто такого начальника поставил, что некомпетентен в вопросах организации и/или почему он не хочет из баснословных бюджетных фондов на космос выделить не себе бонус пожирнее, а исполнителям. На мой взгляд - вот это важно. А не конкретная деталь отказавшая именно в этот раз.

Очевидно, я недостаточно точно выразился. "Все нормально" касается не общей ситуациии в Роскосмосе, а конкретной аварии. В ней самой нет ничего экстраординарного, аварии были и, увы, будут. Невозможно учесть все в такой сложной штуке, как ракета. По большему счету, есть миллион причин, чтобы она не долетела до места, и только одна - чтобы долетела. Однако они все же летают...
Вопросы о разгонном блоке - закономерны. Однако утверждать, что причина именно организационная, а не какая-то другая (коих может быть множество), думается, рано. Может оказаться так (и скорее всего, так и окажется), что причин - несколько, и организационная - лишь одна из них.
Создать условия, в которых никакой брак невозможен, мне кажется, утопия. Он встречался и в СССР, во все времена, включая сталинские, и в Европе, и в Америке. Есть еще конструкторские недоработки, всего предусмотреть наперед невозможно. Ну представьте, что Вам надо написать некоторую весьма сложную программу, например, игру в шахматы. Причем попытка запустить ее после написания есть только одна. Вы сможете гарантировать, что она будет играть в шахматы безупречно, без сбоев и глупых ходов? И кого винить, если она заработает не так? И виноваты ли будут в сбоях лишь плохая организация или низкие зарплаты?
Как Вы будете бороться с браком при создании этой программы и выявлять нерадивых начальников еще до ее запуска?
Все намного сложнее, чем кажется со стороны...
  • 0

#33 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 08 Август 2012 - 10:11

Надо быть слепым, чтоб не видеть всё увеличивающейся частоты неудач с запусками. Причем неудач на старых ведь, по идее вылизанных машинах. Пик падений УР-500 пришелся случайно не на период его отработки, когда он был ещё новинкой? Сейчас-то сколько лет этой машине уже?

Раз проблемы с новым разгонным блоком - вполне закономерный вопрос, кто его так спроектировал, изготовил, что раз за разом сбои идут.

Почитали бы про организацию системы качества, которая в мире существует. Она вообще с техническим контролем, надзором, очень мало общего имеет.

По сути здесь лишь 2 вопроса:
Отвечу на первый примером. Помните неудачу, когда в баки налили больше горючего, чем нужно? Естественно, помните. Почему так произошло? Всё просто: заправщиками работают военные. На факультет, где готовят в т.ч. и заправщиков берут самых бестолковых, двоечников. Как наливают горючку? - А по горловину! (как и на всех военных ракетах) А тут в документации было, что баки увеличенного размера. Мозгов нет. Как заливаем? Как всегда, по горловину. Бамс, авария...
Но это озвученная причина, для народа. Как было на самом деле не будет известно никогда, тем паче, что заправить больше - это надо постараться, сильно постараться...

Во втором вопросе Вы не правы. Все страны свои ТУ, стандарты, кайдзены и т.п. разрабатывали на основе наших ГОСТов, спёрли наше ноу-хау. И у иностранцев точно также есть "контроль и надзор". Целые блоки есть такие - аудит называется.

Сообщение отредактировал Garde: 08 Август 2012 - 10:40

  • 1

#34 Roqi

Roqi

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3 516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Константин
  • Машина:KIA Rio

Отправлено 08 Август 2012 - 11:10

По сути здесь лишь 2 вопроса:
Отвечу на первый примером. Помните неудачу, когда в баки налили больше горючего, чем нужно? Естественно, помните. Почему так произошло? Всё просто: заправщиками работают военные. На факультет, где готовят в т.ч. и заправщиков берут самых бестолковых, двоечников. Как наливают горючку? - А по горловину! (как и на всех военных ракетах) А тут в документации было, что баки увеличенного размера. Мозгов нет. Как заливаем? Как всегда, по горловину. Бамс, авария...
Но это озвученная причина, для народа. Как было на самом деле не будет известно никогда, тем паче, что заправить больше - это надо постараться, сильно постараться...

Во втором вопросе Вы не правы. Все страны свои ТУ, стандарты, кайдзены и т.п. разрабатывали на основе наших ГОСТов, спёрли наше ноу-хау. И у иностранцев точно также есть "контроль и надзор". Целые блоки есть такие - аудит называется.

Извините, но не согласен.
В первом случае - это озвученная причина. Давайте так: пусть нам Козлов тут авторитетно скажет - возможно такое или нет в принципе. Боюсь он не рискнёт тут своим авторитетом подтверждать этот технический бред от пресс-службы Роскосмоса. Могу конечно и ошибиться.

Во втором вопросе, извините, но это Вы не правы. Я впервые столкнулся с управлением качеством в аспирантуре, когда мой науч.рук. увлёкся этой темой. Я тогда этим не проникся, проникся позже, работая на предприятии, глядя на наш бардак.
Посмотрите информацию для себя сами, подскажу ключевые слова: Управление качеством, http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F1%E5%EE%E1%F9%E5%E5_%F3%EF%F0%E0%E2%EB%E5%ED%E8%E5_%EA%E0%F7%E5%F1%F2%E2%EE%EC, Деминг, Исикава.
"Все страны свои ТУ, стандарты, кайдзены и т.п. разрабатывали на основе наших ГОСТов, спёрли наше ноу-хау." - это шутка юмора такая? Это какой например? Я пока вижу как наоборот, наши госты со всяких Динов переписывают.
Контроль, аудит... про полное отсутствие контроля я и не говорил, понятно что до абсурда ничего не надо доводить, но вообще он должен по идее стремиться к минимизации. Ведь это в сути непроизводственные затраты. И ещё: я сам в подготовке СМК (системы мен-та качества) участвовал и участвую. По моему глубокому убеждению - то, что есть сейчас у нас в России, все эти свидетельства ИСО 9000 полная фикция. Раздача филькиных грамот за деньги. Ничего общего с принципами TQM это не имеет. Собственно результат и налицо, в сравнении с той-же Японией.
В Японии это всё реально работает и давно. И не только в Японии.

Сообщение отредактировал Roqi: 08 Август 2012 - 11:16

  • 0
Как ни странно самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны. /Л.Н. Толстой/

#35 Опытный Люб

Опытный Люб

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 570 сообщений
  • ГородТула
  • Ваше имя:Юрий
  • Машина:Hyundai Creta

Отправлено 08 Август 2012 - 11:45

Я впервые столкнулся с управлением качеством в аспирантуре, когда мой науч.рук. увлёкся этой темой. Я тогда этим не проникся, проникся позже, работая на предприятии, глядя на наш бардак.
Посмотрите информацию для себя сами, подскажу ключевые слова: Управление качеством, http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F1%E5%EE%E1%F9%E5%E5_%F3%EF%F0%E0%E2%EB%E5%ED%E8%E5_%EA%E0%F7%E5%F1%F2%E2%EE%EC, Деминг, Исикава.
"Все страны свои ТУ, стандарты, кайдзены и т.п. разрабатывали на основе наших ГОСТов, спёрли наше ноу-хау." - это шутка юмора такая? Это какой например? Я пока вижу как наоборот, наши госты со всяких Динов переписывают.
Контроль, аудит... про полное отсутствие контроля я и не говорил, понятно что до абсурда ничего не надо доводить, но вообще он должен по идее стремиться к минимизации. Ведь это в сути непроизводственные затраты. И ещё: я сам в подготовке СМК (системы мен-та качества) участвовал и участвую. По моему глубокому убеждению - то, что есть сейчас у нас в России, все эти свидетельства ИСО 9000 полная фикция. Раздача филькиных грамот за деньги. Ничего общего с принципами TQM это не имеет. Собственно результат и налицо, в сравнении с той-же Японией.
В Японии это всё реально работает и давно. И не только в Японии.

Качество – это в моем понимании плод конкурентной борьбы. В СССР на внутреннем рынке товаров конкуренции не было или почти не было. Отсюда и низкое качество отечественных товаров. Что касается оружия, то тут ситуация иная. Здесь мы конкурировали на мировом рынке. В том смысле, что если бы проиграли военное противоборство супостатам, то пришел бы незамедлительный крах коммунизма. Поэтому в военном производстве была разработана многоуровневая система контроля качества и строгая регламентация производственного процесса. Система затратная, но результативная. Часть этой системы в виде стандартов (ЕСКД, ЕСТПП, СНиП и прочих РД) перешла в гражданское производство, но, не подкрепленная конкуренцией товаров, стала профанацией.
Теперь ситуация иная и нам надо учиться и догонять окружающий мир. То же и в космосе.
  • 2

#36 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 08 Август 2012 - 11:59

Давайте так: пусть нам Козлов тут авторитетно скажет - возможно такое или нет в принципе.

Во втором вопросе, извините, но это Вы не правы. Управление качеством, http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F1%E5%EE%E1%F9%E5%E5_%F3%EF%F0%E0%E2%EB%E5%ED%E8%E5_%EA%E0%F7%E5%F1%F2%E2%EE%EC, Деминг, Исикава.

Пусть.

С 1929г. у нас система работала. А в 50-60-е годы, после успехов на поприще космоса и оборонки, её и спёрли. Это одна из составляющих японского и т.п. чуда (наша система ГОСТов). В 90-е годы наша же система качества вернулась к нам с Запада и Востока под другим названием и лишь в незначительной степени изменённая.
Возможно мы говорим об одном и том же, но другими словами.
(я, в своё время, тоже Шапиро почитывал, но не работал и не работаю в службе качества, потому пусть будет верно то, что Вы сказали)
  • 0

#37 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 08 Август 2012 - 13:45

Извините, но не согласен.
пусть нам Козлов скажет - возможно такое или нет в принципе.

Заправка по горлышко? В нашей стране все возможно. biggrin
Однако есть подозрения, что заправили лишку намеренно. Но это мои собственные тараканы.

Касательно системы ГОСТов, повальной медпрофилактики и прочих многих вещей, то действительно их переняли и улучшили. Япония - одна из первых и активных. Сейчас у них продолжительность жизни благодаря развитой ими советской системе сплошной диагностики самая большая в мире. А окнология - самая маленькая.

Снаружи ничего нет, все внутри

Вот это и требовалось. Просто Вы живете внутри, и не знаете, что снаружи - есть.
  • 0

#38 Roqi

Roqi

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3 516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Константин
  • Машина:KIA Rio

Отправлено 08 Август 2012 - 14:48

Заправка по горлышко? В нашей стране все возможно. biggrin
Однако есть подозрения, что заправили лишку намеренно. Но это мои собственные тараканы.

Касательно системы ГОСТов, повальной медпрофилактики и прочих многих вещей, то действительно их переняли и улучшили. Япония - одна из первых и активных. Сейчас у них продолжительность жизни благодаря развитой ими советской системе сплошной диагностики самая большая в мире. А окнология - самая маленькая.


Не-не! Ишь, верткий какой! ;) Я не про заправку под горлышко чегото-там спрашивал!
Вопрос возможен ли невыход на расчетную орбиту (нештатная работа разгонного блока) ракеты-носителя от перелива топлива? Разве должно это вообще влиять? Известно что ступени ракет, те же Протоны, на Алтае падают с остатками топлива. Я-то понимаю так, что включением двигателя, управляет СУ, по программе или ещё по каким принципам, но не тупо двигатель молотит, сколько горючки залили. Просто не верю в такую примитивщину.

Стандартизация это хорошо, но я не про неё речь вёл, а про базовые принципы системы качества. 14 постулатов, из которых мне весьма нравятся ... практически все. Они уже доказали свою действенность и они относятся к теме, о которой я пишу в данной ветке.

Сообщение отредактировал Roqi: 08 Август 2012 - 14:49

  • 0
Как ни странно самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны. /Л.Н. Толстой/

#39 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 08 Август 2012 - 15:02

Не-не! Ишь, верткий какой! ;) Я не про заправку под горлышко чегото-там спрашивал!
Вопрос возможен ли невыход на расчетную орбиту (нештатная работа разгонного блока) ракеты-носителя от перелива топлива? Разве должно это вообще влиять? Известно что ступени ракет, те же Протоны, на Алтае падают с остатками топлива. Я-то понимаю так, что включением двигателя, управляет СУ, по программе или ещё по каким принципам, но не тупо двигатель молотит, сколько горючки залили. Просто не верю в такую примитивщину.

Подкину камраду ещё и... сколько %% горючки (нерасчётной) от массы нужно иметь, чтоб РБ (РН) свалился в океан?

Сообщение отредактировал Garde: 08 Август 2012 - 15:05

  • 0

#40 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 734 сообщений
  • ГородПитер
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Crown JZS145, Volvo 240 GL

Отправлено 08 Август 2012 - 15:09

Вопрос возможен ли невыход на расчетную орбиту (нештатная работа разгонного блока) ракеты-носителя от перелива топлива?

90% стартовой массы ракеты - это топливо. Если топлива больше чем надо - масса ракеты - больше, разгон - хуже, траектория - нерасчётная.
  • 0

#41 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 08 Август 2012 - 16:03

Не-не! Ишь, верткий какой! ;) Я не про заправку под горлышко чегото-там спрашивал!
Вопрос возможен ли невыход на расчетную орбиту (нештатная работа разгонного блока) ракеты-носителя от перелива топлива? Разве должно это вообще влиять? Известно что ступени ракет, те же Протоны, на Алтае падают с остатками топлива. Я-то понимаю так, что включением двигателя, управляет СУ, по программе или ещё по каким принципам, но не тупо двигатель молотит, сколько горючки залили. Просто не верю в такую примитивщину.

Стандартизация это хорошо, но я не про неё речь вёл, а про базовые принципы системы качества. 14 постулатов, из которых мне весьма нравятся ... практически все. Они уже доказали свою действенность и они относятся к теме, о которой я пишу в данной ветке.

А, в этом смысле.
По идее, не должно, ТНА всегда может прекратить подачу топлива. Я ж говорю - не исключено, что тот спутник грохнули специально.
А на Алтае - какие там остатки... слезы. Я же озвучивал производительность насосов - две тысячи тонн в 300 секунд. Топлива остается мало, другое дело, что гепил (несимметричный диметилгидразин) чудовищно ядовит.

А еще бывают сбои по дурости. Причем везде и с кем угодно. Знаменитый испытатель Гарнаев, например, был в свое время списан из авиации за то, что после посадки угробил Ту-95, выведя два правых двигателя а режим реверса. Зачем он это сделал - он так объяснить и не смог. Впрочем, это списание сказалось на его судьбе благотворно.
Или вот по дурости. Боинг (не кто-нибудь там, а Боинг) заменил в фиксаторе грузовой двери на Боинг-747 стальные крючья-фиксаторы алюминиевыми. Алюминий не выдерживал нагрузок (усталость металла), и дверь срывалась с фиксаторов. В результате упало несколько самолетов. С кучей трупов, как положено. И долго не могли специалисты понять, в чем дело. А та грузовая дверь площадью, чтоб не соврать, метров десять квадратных. Когда она вдруг распахивалась на высоте - половина салона вместе с креслами вытягивало на улицу. Любопытно, что изначально фиксаторы были стальными, но позже какой-то крутой специалист в кавычках заменил их алюминиевыми, сократив вес самолета (А намного ли станет легче Боинг-747 от 4 маленьких фиксаторов?). Потом их снова стали делать стальными.
Генерал Неделин погиб от глупости, а вместе с ним еще больше сотни человек, вместе с ракетой и стартовым столом.
И таких случаев - не сосчитать.

Вы знаете, я работал в свое время в ВПК, там качество производства было налажено весьма и весьма высоко, равно как и культура производства. Много позже мне довелось побывать на заводах и в КБ Мерседеса, Ценрад Фабрик, Валео и других. Так и качество, и культура до нашего ВПКшного у них не дотягивают, хотя и весьма высоки. То есть - это все было. И соблюдалось. Не знаю, как сейчас.

90% стартовой массы ракеты - это топливо. Если топлива больше чем надо - масса ракеты - больше, разгон - хуже, траектория - нерасчётная.

Траектория задается все же управляющей системой вне зависимости от ускорения, ракета - не снаряд, выстреленный из пушки, она на ходу управляется, сама.

Что же вы так безропотно сливаетесь-то? :shok:
Всего-то раз 5 повторили одно и тоже, а под конец - слив. Несолидно.

Ну уж. Это совсем детский прием, из старшей группы детского сада. Не-а, не работает. Слили - так слили. Чего уж тут. Или Вам охота помусолить свой слив подольше?
  • 1

#42 Roqi

Roqi

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3 516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Константин
  • Машина:KIA Rio

Отправлено 08 Август 2012 - 16:17

По идее, не должно, ТНА всегда может прекратить подачу топлива.
Траектория задается все же управляющей системой вне зависимости от ускорения, ракета - не снаряд, выстреленный из пушки, она на ходу управляется, сама.
А на Алтае - какие там остатки... слезы. Я же озвучивал производительность насосов - две тысячи тонн в 300 секунд. Топлива остается мало, другое дело, что гепил (несимметричный диметилгидразин) чудовищно ядовит.

Вы знаете, я работал в свое время в ВПК, там качество производства было налажено весьма и весьма высоко, равно как и культура производства. Много позже мне довелось побывать на заводах и в КБ Мерседеса, Ценрад Фабрик, Валео и других. Так и качество, и культура до нашего ВПКшного у них не дотягивают, хотя и весьма высоки. То есть - это все было. И соблюдалось. Не знаю, как сейчас.

Вот именно так я и думал. Короче, перелив - сказка для лохов.
Гептил жуткая вещь, наслышан. И слёзы в масштабе РН Протон это может быть заметно.

Единичное производство может быть с высочайшим качеством. При этом лучше и не вспоминать про себестоимость. Стократ труднее наладить серийно качественное производство. Это раз.
Мерседес, ЦФ это автопроизводство, не ракетно-космическое. Там априори не нужно такого уровня качества. Можно и нужно обойтись без спецсплавов, спецоборудования, заложить более грубые допуски, использовать выборочный контроль и т.д. Это два.
То есть эти вещи не сравнимые. Только как пример того, что при необходимости, у нас инженерия прекрасно может быть как минимум не хуже немецкой. Ну так с этим тут только небольшая группа товарищей спорит, во главе с Карлиным. ;)
  • 0
Как ни странно самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны. /Л.Н. Толстой/

#43 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 08 Август 2012 - 16:47

Вот именно так я и думал. Короче, перелив - сказка для лохов.
Гептил жуткая вещь, наслышан. И слёзы в масштабе РН Протон это может быть заметно.

Дело не в том, что заметно, я хотел сказать, что остается топлива всегда очень мало, не льют лишку. А шум - из-за ядовитости гептила.


Единичное производство может быть с высочайшим качеством. При этом лучше и не вспоминать про себестоимость. Стократ труднее наладить серийно качественное производство. Это раз.
Мерседес, ЦФ это автопроизводство, не ракетно-космическое. Там априори не нужно такого уровня качества. Можно и нужно обойтись без спецсплавов, спецоборудования, заложить более грубые допуски, использовать выборочный контроль и т.д. Это два.
То есть эти вещи не сравнимые. Только как пример того, что при необходимости, у нас инженерия прекрасно может быть как минимум не хуже немецкой. Ну так с этим тут только небольшая группа товарищей спорит, во главе с Карлиным. ;)

Но я сравнивал опытное производство, КБ, с опытным производством, а конвейер - с конвейером.
Ракеты у нас были вовсе не космические, а сильно меньше, ПРО-ПВО, с космическими приходилось сталкиваться только на полигонах (Капустин Яр), ну и по разным делам, про которые рассказывать нельзя. Но предприятие, где я работал, их не делало. Только С-300 разных вариаций. Так что - конвейер.

Про допуски-посадки и так ясно. Но как-то принято считать, что цехи Мерседеса - верх совершенства, вот в чем дело. А на деле - никакой не верх... Там, кстати, пепельнц и урн не было почему-то, и рабочие в курилке бросали сигареты прямо на пол. Меня больше всего удивило именно это.

Инженеры были хорошие у нас. Три года назад некто Андерсен, который командует ГАЗом, рассказывал доверительно, что очень высокого мнения о наших инженерах и рабочих. Суть его слов сводилась к тому, что им просто не надо мешать работать, как это было принято на ГАЗе (но, думаю, не только там), а просто создать им все условия.
  • 2

#44 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 734 сообщений
  • ГородПитер
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Crown JZS145, Volvo 240 GL

Отправлено 08 Август 2012 - 17:02

То есть эти вещи не сравнимые. Только как пример того, что при необходимости, у нас инженерия прекрасно может быть как минимум не хуже немецкой. Ну так с этим тут только небольшая группа товарищей спорит, во главе с Карлиным. ;)

Я с этим никогда не спорил. Заплатят как надо - будет. Как только наш человек оказывается там- превращается в нормального специалиста. А пока у нас на мировом уровне только шлюхи топменеджеры... А вот с народцем не повезло, не хочет бесплатно хорошо работать.
  • 0

#45 Roqi

Roqi

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3 516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Константин
  • Машина:KIA Rio

Отправлено 09 Август 2012 - 08:15

Я с этим никогда не спорил. Заплатят как надо - будет. Как только наш человек оказывается там- превращается в нормального специалиста. А пока у нас на мировом уровне только шлюхи топменеджеры... А вот с народцем не повезло, не хочет бесплатно хорошо работать.

Ну значит я в том предложении был неправ. В данном случае рад был ошибиться. :) Хотя такое вот субъективное впечатление сложилось.
  • 1
Как ни странно самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны. /Л.Н. Толстой/

#46 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 10 Август 2012 - 08:16

У американцев Морфеус разбился. Наверное, в НАСА организационные проблемы и зарплата маленькая. Или Путин виноват. А? biggrin
  • 1

#47 Roqi

Roqi

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3 516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Константин
  • Машина:KIA Rio

Отправлено 10 Август 2012 - 08:21

У американцев Морфеус разбился. Наверное, в НАСА организационные проблемы и зарплата маленькая. Или Путин виноват. А? biggrin

Сколько у них в год космических аппаратов разбилось? Растет ли % их аварий за последние годы? Является ли этот Морфеус экспериментальной моделью (да) которая ещё находится в стадии испытаний, или системой, выпускающейся уже около 40 лет (нет)?
Вот здесь и будет ответ на ваш сарказм.
  • 1
Как ни странно самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны. /Л.Н. Толстой/

#48 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 10 Август 2012 - 08:32

Сколько у них в год космических аппаратов разбилось? Растет ли % их аварий за последние годы? Является ли этот Морфеус экспериментальной моделью (да) которая ещё находится в стадии испытаний, или системой, выпускающейся уже около 40 лет (нет)?
Вот здесь и будет ответ на ваш сарказм.

Например, попросим у Википедии найти что-нибудь, ну, хоть слово Фэлкон...
Первый запуск

Первый раз Falcon 1 был запущен 24 марта 2006 года. Закончился неудачей на этапе работы двигателя первой ступени. Практически сразу после старта начался пожар, вызванный течью керосина из-за коррозии накидной гайки датчика давления топлива. После перегорания коммуникаций ракета потеряла управление и автоматически был остановлен двигатель первой ступени. Ракета упала в воду недалеко от места старта.
Второй запуск

Второй раз Falcon 1 был запущен 21 марта 2007 года. Закончился неудачей на этапе работы второй ступени - из-за нерасчётных условий при разделении ступеней вторая ступень вошла в режим автоколебаний, которые достигли такой степени, что топливо перестало поступать в двигатель.
Третий запуск

Третий раз Falcon 1 был запущен 3 августа 2008 года. Закончился неудачей. Ракета несла один военный американский спутник, два малайзийских микроспутника и груз праха для захоронения в космосе. На третьей минуте полёта связь с ракетой была потеряна. Согласно официальному заявлению компании, до разделения ступеней полёт проходил нормально, однако, из-за большего импульса последействия двигателя Мерлин-1С, первая ступень после разделения «догнала» вторую и ударила по ней. Удар пришёлся на момент запуска двигателя второй ступени, вследствие чего вторая ступень вышла из строя.
Четвёртый запуск

Четвёртый раз Falcon 1 был запущен 28 сентября 2008 года. В этот раз на борту ракеты был лишь макет груза весом в 165 килограммов. Запуск успешный, макет груза был выведен на расчётную орбиту.

Сообщение отредактировал Garde: 10 Август 2012 - 08:33

  • 0

#49 Владимир Гренадеров

Владимир Гренадеров

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:VW Tiguan

Отправлено 10 Август 2012 - 09:00

У американцев Морфеус разбился. Наверное, в НАСА организационные проблемы и зарплата маленькая. Или Путин виноват. А? biggrin

У американцев марсоход Марс снимает, и беспилотники по орбите шныряют.

В этом разница - несмотря на ошибки и аварии, есть прогресс, и есть успехи.
  • 1

#50 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 734 сообщений
  • ГородПитер
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Crown JZS145, Volvo 240 GL

Отправлено 10 Август 2012 - 09:31

У американцев марсоход Марс снимает,

Не просто марсоход, а марсоход размерами с легковой автомобиль!
  • 0

#51 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 10 Август 2012 - 10:24

Сколько у них в год космических аппаратов разбилось? Растет ли % их аварий за последние годы? Является ли этот Морфеус экспериментальной моделью (да) которая ещё находится в стадии испытаний, или системой, выпускающейся уже около 40 лет (нет)?
Вот здесь и будет ответ на ваш сарказм.

Так ведь они сколько в год-то их запустили? biggrin
40 лет ничего не значит, модернизация идет постоянно, и сбои все равно неизбежны.

Но дело-то не в этом. А в том, что почему-то у нас не глядя, не задумываясь причины называют одни и те же, что бы ни случилось (а у них - разумеется, другие). Вот я и процитировал таких вот экспертов по космическим вопросам. Звучат, между прочим, обе оценки одинаково глупо.

Например, попросим у Википедии найти что-нибудь, ну, хоть слово Фэлкон...
Первый запуск

Второй запуск

Третий запуск

Четвёртый запуск

На самом деле, это совершенно нормально, идет стандартная отработка.

У американцев марсоход Марс снимает, и беспилотники по орбите шныряют.

В этом разница - несмотря на ошибки и аварии, есть прогресс, и есть успехи.

У них аварий тоже хватает, между прочим.
На самом деле, подобные аварии - совершенно неизбежная вещь.

Я уже писал и повторю еще раз. Представьте, что Вам надо сделать большую и сложную программу, коллективом человек сто. Года на три. При этом у Вас есть возможность запустить ее только один раз. Вы сможете дать гарантию, что она будет работать без сучка - без задоринки, как часы? Нет.
  • 0

#52 Владимир Гренадеров

Владимир Гренадеров

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:VW Tiguan

Отправлено 10 Август 2012 - 10:33

Я уже писал и повторю еще раз. Представьте, что Вам надо сделать большую и сложную программу, коллективом человек сто. Года на три. При этом у Вас есть возможность запустить ее только один раз. Вы сможете дать гарантию, что она будет работать без сучка - без задоринки, как часы? Нет.

Кэп подсказывает, что если результат важен, то запускается 2-3-4-сколько_нужно программ. Параллельно, или с некоторой разнице во времени, не суть важно.

И в итоге результат достигается - несмотря на неизбежные аварии и просчеты (из которых тоже извлекается польза).
  • 1

#53 Roqi

Roqi

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3 516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Константин
  • Машина:KIA Rio

Отправлено 10 Август 2012 - 11:03

Так ведь они сколько в год-то их запустили? biggrin
40 лет ничего не значит, модернизация идет постоянно, и сбои все равно неизбежны.

Но дело-то не в этом. А в том, что почему-то у нас не глядя, не задумываясь причины называют одни и те же, что бы ни случилось (а у них - разумеется, другие). Вот я и процитировал таких вот экспертов по космическим вопросам. Звучат, между прочим, обе оценки одинаково глупо.


На самом деле, это совершенно нормально, идет стандартная отработка.


У них аварий тоже хватает, между прочим.
На самом деле, подобные аварии - совершенно неизбежная вещь.

Я уже писал и повторю еще раз. Представьте, что Вам надо сделать большую и сложную программу, коллективом человек сто. Года на три. При этом у Вас есть возможность запустить ее только один раз. Вы сможете дать гарантию, что она будет работать без сучка - без задоринки, как часы? Нет.

Я не знаю, сколько они запускают в год. К теме ситуации в нашей космической отрасли это очень малое касательство имеет.

То есть вы хотите сказать, что у конструкций, находящихся в производстве и 2 и 40 лет допускается одинаковый % сбоев? Уж позволю себе в этом усомниться, мягко говоря. Если в результате модернизации растёт число сбоев - что у нас там за модернизаторы?

Напрасно беспокоитесь, причины многие тут называют очень даже задумавшись. Вы не один к ВПК, науке, производству касательство имели. У многих и без этого конкретного случая сформировался взгляд на происходящее, сейчас только раздражающий повод опять к этой теме вернуться.

Сравнение с одноразовой программой совершенно некорректно. На "тестирование" этой "программы" и было уже 40 лет. Каждый пуск это не полёт в неизвестность, а накопление информации. Вам ли это не знать, если вы, как говорите, с ракетной техникой работали. Ракета - такое же изделие, как самолёт, автомобиль, требует доводки, если она грамотно проведена, работает как часы. Тысячи успешных стартов всех стран, включая СССР это подтверждают. Надо быть слепым, чтоб не видеть всё учащаются нештатные ситуации со старыми уже давно доведёнными машинами.

Весь ваш посыл - "всё идёт по плану", "а у соседа тоже корова сдохла, так что не войте о своей" и вообще "все хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хо-ро-шо!" Имеете право. Но чем больше вы тут стараетесь выдать черное за белое, аргументируя сомнительными тезисами, тем всё меньше доверия, извините.

Сообщение отредактировал Roqi: 10 Август 2012 - 11:09

  • 0
Как ни странно самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны. /Л.Н. Толстой/

#54 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 10 Август 2012 - 11:19

Я не знаю... извините.

И?
  • 0

#55 Roqi

Roqi

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3 516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Константин
  • Машина:KIA Rio

Отправлено 10 Август 2012 - 11:25

И?

Что "И"?
  • 0
Как ни странно самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны. /Л.Н. Толстой/

#56 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 10 Август 2012 - 11:46

Что "И"?

Ну, я про нашу "корову", а не соседскую...
Делать-то что будем, поднимем зарплату в 2-3 раза, как Карлин предлагает, и всё само-собой рассосётся? Какова, на Ваш взгляд, программа действий должна быть?
  • 0

#57 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 38 526 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 10 Август 2012 - 12:25

У них аварий тоже хватает, между прочим.
На самом деле, подобные аварии - совершенно неизбежная вещь.

Я уже писал и повторю еще раз. Представьте, что Вам надо сделать большую и сложную программу, коллективом человек сто. Года на три. При этом у Вас есть возможность запустить ее только один раз. Вы сможете дать гарантию, что она будет работать без сучка - без задоринки, как часы? Нет.

Да вот только у амеров и Спирит, и Оппортьюнити, и сейчас вот Кьюриосити нормально работали/работают, а у нас что два Фобоса, что Фобос-Грунт до места назначения не долетели...
  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#58 Опытный Люб

Опытный Люб

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 570 сообщений
  • ГородТула
  • Ваше имя:Юрий
  • Машина:Hyundai Creta

Отправлено 10 Август 2012 - 12:31

Да вот только у амеров и Спирит, и Оппортьюнити, и сейчас вот Кьюриосити нормально работали/работают, а у нас что два Фобоса, что Фобос-Грунт до места назначения не долетели...

Всё дело в названии. Как аппарат назовешь - так и полетит.
  • 0

#59 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 38 526 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 10 Август 2012 - 12:35

Тем не менее, у "них" были отправлены сначла два одинаковых аппарата, теперь один ещё. У нас первые два странным образом "потерялись", а последний таки да, исследует грунт Тихого, наверное, океана...
  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#60 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 10 Август 2012 - 12:44

Всё дело в названии. Как аппарат назовешь - так и полетит.

На сайте Роскосмоса с регулярной периодичностью проводятся конкурсы на названия и эмблемы. Предложите своё название...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс.Метрика