Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Ракетопад

РКТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1468

#1 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 734 сообщений
  • ГородПитер
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Crown JZS145, Volvo 240 GL

Отправлено 22 Июль 2012 - 01:10

На каждой сессии академии наук вечные вопли - "а почему это у нас в науке нет молодёжи...". А на мои скромные замечания, что, в общем, я себе сотрудников меньше чем на 100ку в месяц даже не буду искать - вопят что "они работали не за деньги".
Результат такого подхода государства, то, в общем очевиден - лежит на дне, называется Фобос-Грунт :)

Сообщение отредактировал Отец Федор: 14 Август 2012 - 06:16

  • 5

#2 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 22 Июль 2012 - 02:06

И еще на каждой сессии академии наук вечные вопли - "а почему это у нас в науке нет молодёжи...". А на мои скромные замечания, что, в общем, я себе сотрудников меньше чем на 100ку в месяц даже не буду искать - вопят что "они работали не за деньги".
Результат такого подхода государства, то, в общем очевиден - лежит на дне, называется Фобос-Грунт :)

Нет, Фобос-Грунт - это результат не столько государства, сколько отдельных личностей, которые меньше, чем за 100ку в месяц ни искать никого не будут, ни работать. "Не за деньги" - это то, что до сих пор над головой и называется МКС, или то, чем гордится страна - "гагаринский" старт и Энергия-Буран, Белка-Стрелка, СС-18 и т.п.
  • 10

#3 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 734 сообщений
  • ГородПитер
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Crown JZS145, Volvo 240 GL

Отправлено 22 Июль 2012 - 11:03

Нет, Фобос-Грунт - это результат не столько государства, сколько отдельных личностей, которые меньше, чем за 100ку в месяц ни искать никого не будут, ни работать.

Это результат того, что люди в Москве работали за 20-40 тысяч в месяц. Т.е. в области создания ПО - это специалисты, мягко говоря, третьего сорта. Как платят, так и получают результат. Обычно таким не доверяют формочки в 1С рисовать.

"Не за деньги" - это то, что до сих пор над головой и называется МКС, или то, чем гордится страна - "гагаринский" старт и Энергия-Буран, Белка-Стрелка, СС-18 и т.п.

Нет, тогда в космической отрасли платили совершенно безумные деньги, раздавали квартиры молодым специалистам, платили им полковничьи зарплаты ит.п. Т.е. государство знало, что если специалист и готов работать бесплатно, то его жена и дети - совершенно к этому не готовы :)

Сообщение отредактировал Отец Федор: 14 Август 2012 - 06:17

  • 1

#4 Илья W

Илья W

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1 054 сообщений
  • Ваше имя:WW
  • Машина:FC1

Отправлено 22 Июль 2012 - 11:46

Нет, Фобос-Грунт - это результат не столько государства, сколько отдельных личностей, которые меньше, чем за 100ку в месяц ни искать никого не будут, ни работать. "Не за деньги" - это то, что до сих пор над головой и называется МКС, или то, чем гордится страна - "гагаринский" старт и Энергия-Буран, Белка-Стрелка, СС-18 и т.п.

Если у Вас будет выбор работать за 15 000 рублей в месяц, но чтобы МКС и Белка со Стрелкой летали, или за 100 и более тысяч рублей в месяц, но никакой Белки и Стрелки на МКС не будет, какой вариант Вы выберите? Если 15 тысяч и работу на благо Отечества, прошу показать личным примером.
Karlin здравые вещи говорит. Хороший спец, который может не просто сделать, а сделать чтобы работало, найдёт куда "продать талант" за нормальные деньги, а те кто не готов платить в рынке идут лесом и нанимают Равшанов и Джамшутов.

P.S. Я и сам был свидетелем того, как предприятие скатывалось в унлое г$*но, когда руководство решило, что спецы будут работать бесплатно, а спецы решили, что они будут работать в других местах.
  • 4

#5 Владимир Гренадеров

Владимир Гренадеров

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:VW Tiguan

Отправлено 22 Июль 2012 - 15:54

С космосом уже почти так же, как и с гражданскими изделями. Схематично, проблема выглядит так: для более-менее массового производства (т.е. больше, чем могут вручную сделать кулибины у себя в кабинетах) нужен текстолит и припой. Но конторы, производящие текстолит, не могут обеспечить необходимого качества. То же самое с припоем. Умножем процент один процент брака на другой, потом на собственный... Как следствие, производить изделия с заданными характерисиками мы более не способны.

Помню, лет 10 назад меня водили по московскому заводу точных приборов. Седой начальник цеха рассказывал, что станки еще работают, но наматывать микронную проволоку с нужным качеством для гироскопов они не могут - просто разучились, а последний разбирающийся в теме технолог давно умер. Что там творится сейчас, даже боюсь представить.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 14 Август 2012 - 06:17

  • 3

#6 Алексун Алексей

Алексун Алексей

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26 614 сообщений
  • ГородБ
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:X

Отправлено 22 Июль 2012 - 19:57

Результат такого подхода государства, то, в общем очевиден - лежит на дне, называется Фобос-Грунт :)


А вы уверены что реально этот "фобос-грунт" существовал , уж слишком мутная с ним история . Скорее всего в реале просто пустая коробка в космосе полетала , денежки по карманам освоены , и все довольны , ведь ни кого же не наказали не уволили ...

Сообщение отредактировал Отец Федор: 14 Август 2012 - 06:18

  • 3

#7 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 25 Июль 2012 - 08:49

Когда Гринвическую обсерваторию в в XVIII веке посетила английская королева Анна, она была поражена сложностью проблем, над которыми работают астрономы. Узнав о том, насколько ничтожно жалованье, выплачиваемого королевскому астроному, она немедленно объявила главе обсерватории Джеймсу Брадлею, что прикажет повысить жалованье в несколько раз. Брадлей не на шутку испугался и попросил ее не делать такого опрометчивого шага:"Когда это место станет приносить доход, - сказал он, - вряд ли на него станут назначать астрономов. Сюда потянутся ушлые молодые люди, которым вовсе нет дела до науки, они придут за деньгами".
biggrin


А в советские времена ученые на самом деле были элитой. Средний профессор получал зарплату такую же, как член Политбюро, ему полагалась дача, приличная квартира и т.д. Наверное, это лучше, чем элита, состоящая из шариковых - воров.
  • 5

#8 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 26 Июль 2012 - 08:26

А чего там со стыковкой-то? :shok:

РКК Энергия "об...лась" очередной раз...
  • 0

#9 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 734 сообщений
  • ГородПитер
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Crown JZS145, Volvo 240 GL

Отправлено 26 Июль 2012 - 10:07

РКК Энергия "об...лась" очередной раз...

Ну так. Фотомодели и генералы достаточно хреново умеют писать систему управления. :) Впрочем как и программисты за 20 тыр в месяц
  • 0

#10 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 26 Июль 2012 - 10:23

Ну так. Фотомодели и генералы достаточно хреново умеют писать систему управления. :) Впрочем как и программисты за 20 тыр в месяц

Вы удивитесь, если узнаете, сколько же получают программисты... (тем более те, которые были уволены после предыдущих аварий). Я Вам очередной раз повторяю - дело не в деньгах.
  • 0

#11 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 26 Июль 2012 - 21:38

не просто нужен, а нужен за сумму, не выше определённой и только тогда он будет выгоден. Ибо за большую сумму можно уже, к примеру, взять 2х сотрудников или сотрудника еще более высокой квалификации.

Не подскажете, какую выгоду получили США от лунной программы Аполлон? А Европа - от БАКа?
  • 0

#12 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 734 сообщений
  • ГородПитер
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Crown JZS145, Volvo 240 GL

Отправлено 26 Июль 2012 - 22:14

Не подскажете, какую выгоду получили США от лунной программы Аполлон? А Европа - от БАКа?

Лунная программа, во многом, определила успех того, что потом было обозвано Кремниевой Долиной. А по мелочам - ну тефлоновые сковородки, все современные цифровые CMOS и CCD мыльницы и тп - это все американская космическая программа

Что конкретно до БАКа - в данный момент - не знаю, но многие интересные решения для БАКа были сделаны - начиная от систем обработки информации с невроятной пропускной способностью. Наверняка там был много прорывных изысков, лет через 20-30, думаю, оценим
  • 0

#13 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 27 Июль 2012 - 09:55

Лунная программа, во многом, определила успех того, что потом было обозвано Кремниевой Долиной. А по мелочам - ну тефлоновые сковородки, все современные цифровые CMOS и CCD мыльницы и тп - это все американская космическая программа

Что конкретно до БАКа - в данный момент - не знаю, но многие интересные решения для БАКа были сделаны - начиная от систем обработки информации с невроятной пропускной способностью. Наверняка там был много прорывных изысков, лет через 20-30, думаю, оценим

О да. Именно ради тефлоновых сковородок и был затеян весь проект, Вы полагаете? А дешевле никак нельзя было эти сковородки разработать?
Кстати, сковородки - не от Аполлона, а вовсе Шаттла.
Современные мыльницы в такой же степени продукт программы Аполлон, как и балетной группы большого театра. Львиная доля средств ушла на НИОКР проекта Джемини и Сатурн-5
http://www.youtube.com/watch?v=FzCsDVfPQqk&feature=related

окончательная стоимость программы Аполлон была от 20 до 25,4 миллиардов долларов США 1969 года, или приблизительно 135 миллиардов в долларах 2005 года ©
В сегодняшних деньгах, наверное, уже 160-180 миллиардов. Вы полагаете, она окупилась на сковородках окупились за эти 40 с лишним лет?
  • 0

#14 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 27 Июль 2012 - 10:13

Вот что конкретно получил каждый из нас из советских космических технологий мало кто знает, но все пользуются. Например, крестовина в сливе в раковине и ваннах. yes
  • 0

#15 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 07 Август 2012 - 07:33

Хруничев облажался по полной. Снова.
http://top.rbc.ru/incidents/07/08/2012/663381.shtml
  • 0

#16 K.Serg

K.Serg

    Плохиш

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 15 923 сообщений
  • ГородСлавный город Химки
  • Ваше имя:Кузнецов Сергей
  • Машина:VW Tiguan.

Отправлено 07 Август 2012 - 07:51

Хруничев облажался по полной. Снова.
http://top.rbc.ru/incidents/07/08/2012/663381.shtml

Не может Михаил Васильевич "облажаться"... он уже 50 лет как в сырой земле...

Облажалась система созданная теперешним руководством страны...
  • 0

Errare humanum est...


#17 Roqi

Roqi

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3 516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Константин
  • Машина:KIA Rio

Отправлено 07 Август 2012 - 07:54

Хруничев облажался по полной. Снова.
http://top.rbc.ru/incidents/07/08/2012/663381.shtml

Печально... Опять Протон, опять разгонный блок Бриз-М.
Стабильность, мля. Нераскачанная лодка.
Ничего другого от предприятия предлагающего ИТР в Москве среднюю з/пл 20-35 т.р. ждать и не приходится.
Обо всём этом говорено-переговорено везде уже...
Медведевский сынок чего-то в МГИМО намылился, Ивановские по банкам сидят. Они все ждут что кто-то будет далеко внизу на гроше пахать, пока они сами будут красуясь в дорогих костюмах элегантно договора с иностранцами подписывать. А вот хрен им!

Сообщение отредактировал Roqi: 07 Август 2012 - 07:59

  • 2
Как ни странно самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны. /Л.Н. Толстой/

#18 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 07 Август 2012 - 08:08

Не может Михаил Васильевич "облажаться"... он уже 50 лет как в сырой земле...

Облажалась система созданная теперешним руководством страны...

Руководство страны диверсии устраивает?
  • 0

#19 K.Serg

K.Serg

    Плохиш

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 15 923 сообщений
  • ГородСлавный город Химки
  • Ваше имя:Кузнецов Сергей
  • Машина:VW Tiguan.

Отправлено 07 Август 2012 - 08:11

Руководство страны диверсии устраивает?

А что? Была диверсия?... Опято чо-то пропустил...

Вот она - диверсия:

Ничего другого от предприятия предлагающего ИТР в Москве среднюю з/пл 20-35 т.р. ждать и не приходится.
Обо всём этом говорено-переговорено везде уже...
Медведевский сынок чего-то в МГИМО намылился, Ивановские по банкам сидят. Они все ждут что кто-то будет далеко внизу на гроше пахать, пока они сами будут красуясь в дорогих костюмах элегантно договора с иностранцами подписывать.


Сообщение отредактировал K.Serg: 07 Август 2012 - 08:12

  • 0

Errare humanum est...


#20 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 07 Август 2012 - 09:03

А что? Была диверсия?... Опято чо-то пропустил...

Вот она - диверсия:

Ага. То есть если зарплату поднять хруничевцам - блоки сразу заработают?
Хм...

По всей видимости, в НАСА тоже была маленькая зарплата?

http://www.youtube.com/watch?v=oGCkcLkd144

Сообщение отредактировал kozlov: 07 Август 2012 - 09:07

  • 0

#21 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 07 Август 2012 - 22:59

Первая информация о причинах аварии
Двигатель разгонного блока «Бриз-М» ракеты-носителя «Протон-М» не вышел на номинальную тягу, что привело к его автоматическому отключению, следует из предварительных выводов межведомственной комиссии, сообщает Роскосмос.

Члены комиссии провели экспресс-анализ телеметрической информации, который показал, что система управления разгонного блока работала штатно.
До окончательного выяснения причин аварии подготовка к запускам разгонных блоков приостановлена.
Глава Роскосмоса Владимир Поповкин поручил тщательно изучить причины нештатной ситуации, а не организовывать «охоту на ведьм». Он добавил, что судить о виновности конкретных должностных лиц можно будет только после окончания проверки.

(с) http://news.mail.ru/incident/9842285/?frommail=1
  • 0

#22 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 734 сообщений
  • ГородПитер
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Crown JZS145, Volvo 240 GL

Отправлено 07 Август 2012 - 23:02

Как может отказать двигатель, при исправной системе управления? Забыли топливо залить? или болт молотком забили? Ваше мнение, как специалиста?
  • 0

#23 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 07 Август 2012 - 23:29

Как может отказать двигатель, при исправной системе управления? Забыли топливо залить? или болт молотком забили? Ваше мнение, как специалиста?

Может, легко. "Исправная" система управления означает лишь, что она прошла самотестирование. Она же и могла отключить двигатель при некоторых обстоятельствах, которые сочла нешататными.
Что может сломаться в самом двигателе? Наиболее вероятные (и частые) причины:
возгорание в газовой полости за турбиной ТНА, в месте соединения выхлопного коллектора турбины с газовым трактом одной из камер. Горение приводит к разрушению газового тракта двигателя за турбиной, взрыву и пожару. Поэтому система управления, получив сигнал о росте температуры в заданной области, может отключить ТНА.
Возгорания может быть от попадания внутрь газовой полости постороннего предмета (вещества), если слесарь забыл там ключ. Бывает такое при сборке-разборе. Но такие дела все же проверяются.
Может быть авария из-за отказа системы управления расходом топлива (при этом система управления двигателем - исправна)
Может - от разрушения узла качания газового тракта камеры сгорания.

Больное место любой жидкостной ракеты - всегда ТНА. Вы можете представить себе топливный насос, который с прецизионной точностью перекачивает две тысячи тонн топлива за 3-4 минуты? Мощностью 300 тысяч л.с.? При этом - легкого и компактного? Разумеется, разового. Вы должны так его рассчитать, чтобы он выдержали 5 минут работы в разных режимах. Был надежный. И безопасный.

Только зачем гадать? Комиссия уже работает. Результаты обработки телеметрии будут - что-то станет ясно. А сейчас все равно гадание на кофейной гуще.
  • 0

#24 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 734 сообщений
  • ГородПитер
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Crown JZS145, Volvo 240 GL

Отправлено 07 Август 2012 - 23:36

Вы можете представить себе топливный насос, который с прецизионной точностью перекачивает две тысячи тонн топлива за 3-4 минуты? Мощностью 300 тысяч л.с.? При этом - легкого и компактного? Разумеется, разового. Вы должны так его рассчитать, чтобы он выдержали 5 минут работы в разных режимах. Был надежный. И безопасный.

Он имеет корни у фонБРауна, или что то изменилось с тех пор? Просто любопытсво, а не спор.
  • 0

#25 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 07 Август 2012 - 23:48

Он имеет корни у фонБРауна, или что то изменилось с тех пор? Просто любопытсво, а не спор.

Да они имеет еще более древние корни.
Поменялось. Материалы, совершенствование лопаток позволили увеличить мощность на полтора порядка. Но самое главное - система управления, она давно цифровая и весьма умная.
В общем, примерно та же песня, как с ГТД. Первые из них давали тягу 300-400 кг, и имели крохотный ресурс в 10-20 часов. Нынешние имеют характеристики намного выше. у НК-93 тяга под 20 тонн, причем больше 80% тяги получается от закапотированного винтовентилятора с соосными винтами. Значит, расход топлива у него раза в два меньше, чем у БМВшного.
  • 0

#26 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 734 сообщений
  • ГородПитер
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Crown JZS145, Volvo 240 GL

Отправлено 07 Август 2012 - 23:55

А Вам нужны - энтузиасты. Причем энтузиасты грамотные.

Для решения таких задач давно придумано средство - конкуренция. Если КБ проваливает пуски...то перестаёт получать заказы... и тёплые места кончаются. Даже в СССР понимали, что это единственный способ... ДРались же янгелевцы, челомейцы, королёвцы и т.п.
  • 0

#27 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 28 589 сообщений
  • ГородТверь [69]
  • Ваше имя:Игорь В. Полякофф
  • Машина:Шестерка

Отправлено 08 Август 2012 - 00:15

Очень сомнительно, что при общем бардаке и разрухе в стране вот именно в Роскосмосе все в порядке. Так не бывает. Думаю, причины падения ракет аналогичны причинам регулярных аварий на водопроводе в Твери, когда полгорода сидит без воды, или почему асфальт не держится больше полугода на новой дороге и т.д. и т.п.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 15 Август 2012 - 05:47

  • 0

"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.) На DRIVE2 https://www.drive2.r...rs/polyakoff69/


#28 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 08 Август 2012 - 01:11

Для решения таких задач давно придумано средство - конкуренция. Если КБ проваливает пуски...то перестаёт получать заказы... и тёплые места кончаются. Даже в СССР понимали, что это единственный способ... ДРались же янгелевцы, челомейцы, королёвцы и т.п.

То, что конкуренция в таких вопросах не работает, математически доказал некто Нэш, нобелевский лауреат, в 50-е годы 50 века.
И... Вы мало знаете о драках янгелевцев с королевцами и т.д. Драки шли исключительно на уровне генеральных конструкторов и исключительно за заказ и фонды от государства.

Очень сомнительно, что при общем бардаке и разрухе в стране вот именно в Роскосмосе все в порядке. Так не бывает. Думаю, причины падения ракет аналогичны причинам регулярных аварий на водопроводе в Твери, когда полгорода сидит без воды, или почему асфальт не держится больше полугода на новой дороге и т.д. и т.п.

Это первые разумные слова по теме аварии. Возможно, что аналогичны, возможно - нет. Я склоняюсь ко второму, зная лично и некоторых водопроводчиков и некоторых людей из Роскосмоса. Кроме того, Роскосмос имеет неплохие поступления в долларах и евро. Один только старт Протона продается за 100 млн долларов при реальной цене где-то 30-35. Водопроводчики трубы на Запад не продают?

Сообщение отредактировал Отец Федор: 15 Август 2012 - 05:48

  • 0

#29 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 734 сообщений
  • ГородПитер
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Crown JZS145, Volvo 240 GL

Отправлено 08 Август 2012 - 01:18

То, что конкуренция в таких вопросах не работает, математически доказал некто Нэш, нобелевский лауреат, в 50-е годы 50 века.

Доказал при одном допущении, что конкуренты решатся договориться. Что в реальной жизни встречается крайне редко.


И... Вы мало знаете о драках янгелевцев с королевцами и т.д. Драки шли исключительно на уровне генеральных конструкторов и исключительно за заказ и фонды от государства.

А этого достаточно, чтобы оставить без заказов и фондов контору, где слишком много теплых мест
  • 0

#30 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 08 Август 2012 - 08:47

Доказал при одном допущении, что конкуренты решатся договориться. Что в реальной жизни встречается крайне редко.



А этого достаточно, чтобы оставить без заказов и фондов контору, где слишком много теплых мест

Вовсе нет. Нэш разрушил в том числе и теорию возникновения видов, в частности, важнейшую ее часть, касающуюся всеобщей конкуренции. Нэш понял, что в реальности при всеобщей конкуренции далеко не всегда один выигрывает, а другой проигрывает, и выявил так называемое «равновесие по Нэшу», оно же «некооперативное равновесие». Это когда все конкурирующие вроде стороны используют некую стратегию, что приводит к созданию устойчивого равновесия. Сторонам выгодно сохранять это равновесие, потому что любое его изменение всегда ухудшает их положение. Это работает и в коллективе людей, и среди компаний, и в животном мире. За что Нэш и получил Нобелевскую премию. Забавно, что работы свои он опубликовал в начале 1950-х, а премию ему присудили в 1994 году.
Запад прекрасно знает, и давно, что всеобщей конкуренции просто нет (хотя частные столкновения интересов, конечно, есть), и что сотрудничество приносит больший результат, и даже политику строит исходя из этих соображений. Только у нас это почему-то мало кому известно, Россия живет временами дикого капитализма начала ХХ века. Что удивительно.

Совсем нет. Фонды означали получение оборудования, деньги - НИОКР. Сегодня на разработку ГТД уходит в среднем 10-12 лет, самолета - 5-6 лет, и т.д. Как проверять контору по результату? Выдать ей деньги и ждать 5-10 лет? Ведь пока Вы не получите готовый продукт и не испытаете его, результат не будет известен. С другой стороны, может быть и частная неудача у хорошего и сильного коллектива.
  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс.Метрика