Вот это правильная вещь!(хотя может с дифференциальным как на Ауди Кваттро, не знаю).

Сказание о «Ладе» Волжской
#181
Отправлено 30 March 2012 - 13:59
На наш век ветряных мельниц хватит!
#182
Отправлено 30 March 2012 - 22:54
Задняя подвеска на совремнных машинах, даже на бюджетных становится независимой.
Неразрезной мост, да еще на рессорах - это для грузовиков и вездеходов. Двухрычажная схема - простая и обладает хорошей кинематикой вертикального перемещения колеса, а унификация передней и задней по боьшинству деталй даст снижение себестоимости.
Land Rover Discovery 3 на пневмоподвеске, Nissan Pathfinder (с допилкой на пневмоподвеску), Mitsubishi Pajero 3-4 (с допилкой на пневмоподвеску) машины очень хорошие, но и очень дорогие, а здесь предлагается дешевая.
Минимальная цена на базовую комплектацию - до 350000, Самый дорогой полноприводный вариант в полном фарше - не дороже 500000.
Почему предлагается легковая машина? На скорости выше 40 км/ч основную часть сопротивления движению машины создает сопротивление воздуха, причем потребная мощность растет пропорционально кубу скорости.
Легковушка имеет площадь лобовой проекции меньше процентов на 15 и меньший Сх, а соответственно и расход топлива. Для примера Нива с отключенным вторым мостом съест литра на полтора больше Жигулей в тех же условиях, причем потери на прокрутку "лишних" элементов трансмиссии прибавит к расходу топлива от силы процента 2-3, то есть в пределах погрешности.
Аэродинамика легковых моделей лучше.
Более-менее сравнимы с ними по расходу "зализанные" кроссоверы Honda CR-V, Infiniti FX, но это опять таки дорогие машины.
В нашей концепции предлагается машина с приемлемыми показателями по управляемости и расходу топлива на скоростях около 100 и в то же время возможностью ездить по разбитым дорогам не на первой передаче уворачиваясь от каждой ямки, то есть без риска разрушения элементов кузова и ходовой части даже неновой машины. Все это по укзанной выше цене. А у кого есть большие деньги - те купят хороший дорогой джип.
#183
Отправлено 30 March 2012 - 23:38
1. Универсальность, предлагаемая как преимущество машины (какой привод хочу, такой и соберу) поднимает стоимость авто процентов на 15 минимум.
2. Заявляемая ремонтопригодность говорит о закладываемой в машину ненадежности - беда нашего автопрома. Помню, когда купил КИА РИО, то, читая инструкцию, сначала просто расстроился, т.к. для того, чтоб поменять регулятор напряжения нужно снять генератор, разобрать его, выпаять регулятор, впаять новый и все собрать в обратном порядке. А потом, при эксплуатации, понял, что ничего страшного в этом нет. Ну не ломаются они, как впрочем и другие детали. Вот это и нужно закладывать в бюджетный автомобиль. А говорить о том, что он будет эксплуатироваться 20 лет, но требовать при этом постоянного ремонта, мне кажется неправильно. Это не выгодно ни покупателю, ни заводу-производителю (кто же будет покупать новые машины).
Сообщение отредактировал Moscow-driver: 30 March 2012 - 23:40
#184
Отправлено 31 March 2012 - 07:41
В предыдущем нашем сообщении указана предполагаемая цена уже с учетом "универсальности".
Примерно 20-25 лет в России эксплуатируется практически любой автомобиль, переходя от владельца к владельцу. Новые машины покупать будут, поскольку 20 лет - это тоже не вечность, большое количестов автомобилей выходит из эксплуатации вследствие ДТП, после которых восстанавливать их нецелесообразно.
Случайные отказы бывают и на иномарках. В частности на КИА РИО условно слабым местом можно считать подвеску - по разбитым (даже асфальтовым) дорогам на груженой машине лучше не ездить. Вы наверное аккуратный автомобилист, поэтому она у Вас и не ломается.
#185
Отправлено 31 March 2012 - 17:33
Становится, кто же спорит. Только от этих машин не требуют быстрой езды по плохим дорогам с большой нагрузкой. Кстати, на современных автомобилях двигатель стремятся расположить поперечно.ОТ АВТОРОВ:
Задняя подвеска на совремнных машинах, даже на бюджетных становится независимой.
Во-первых, у Вас в требованиях грузовик и вездеход. Во-вторых, Вам "кинематика" или ехать? Если мы говорим о машине, которая должна быть выносливой, то предпочтение отдаётся более простой схеме.Неразрезной мост, да еще на рессорах - это для грузовиков и вездеходов. Двухрычажная схема - простая и обладает хорошей кинематикой вертикального перемещения колеса, а унификация передней и задней по боьшинству деталй даст снижение себестоимости.
Вопрос не в том, сколько названные мной машины стоят. Вопрос в том, можно ли собрать такие из выпускаемых нашими автопредприятиями узлов. Что-то мне подсказывает, что нет.Land Rover Discovery 3 на пневмоподвеске, Nissan Pathfinder (с допилкой на пневмоподвеску), Mitsubishi Pajero 3-4 (с допилкой на пневмоподвеску) машины очень хорошие, но и очень дорогие, а здесь предлагается дешевая.
В принципе, в теме уже упоминалась машина, собранная почти по предложенной схеме. "Тарзан" называется. Без рамы обойтись не удалось, а поперечную проекцию из-за этого довели почти до нивовской. Кстати, посмотрите, что получилось.Минимальная цена на базовую комплектацию - до 350000, Самый дорогой полноприводный вариант в полном фарше - не дороже 500000.
Почему предлагается легковая машина? На скорости выше 40 км/ч основную часть сопротивления движению машины создает сопротивление воздуха, причем потребная мощность растет пропорционально кубу скорости.
Легковушка имеет площадь лобовой проекции меньше процентов на 15 и меньший Сх, а соответственно и расход топлива. Для примера Нива с отключенным вторым мостом съест литра на полтора больше Жигулей в тех же условиях, причем потери на прокрутку "лишних" элементов трансмиссии прибавит к расходу топлива от силы процента 2-3, то есть в пределах погрешности.
Аэродинамика легковых моделей лучше.
Более-менее сравнимы с ними по расходу "зализанные" кроссоверы Honda CR-V, Infiniti FX, но это опять таки дорогие машины.
Забавно... Вообще, "хороший дорогой джип" - не панацея. Разве что профджипы "на мостах" - УАЗ, Дефендер, Гелендваген, Патруль (по Y61), Крузер 105-ый. Да и то, мост выбить можно.В нашей концепции предлагается машина с приемлемыми показателями по управляемости и расходу топлива на скоростях около 100 и в то же время возможностью ездить по разбитым дорогам не на первой передаче уворачиваясь от каждой ямки, то есть без риска разрушения элементов кузова и ходовой части даже неновой машины. Все это по укзанной выше цене. А у кого есть большие деньги - те купят хороший дорогой джип.
Ходовая неновой машины не развалится, если за ней следить. А если не следить, то можно что угодно уделать.
P.S. Опыт эксплуатации каких автомобилей есть у авторов?
#186
Отправлено 31 March 2012 - 23:09
#187
Отправлено 31 March 2012 - 23:13
ОТ АВТОРОВ:
В частности на КИА РИО условно слабым местом можно считать подвеску - по разбитым (даже асфальтовым) дорогам на груженой машине лучше не ездить. Вы наверное аккуратный автомобилист, поэтому она у Вас и не ломается.
При выборе автомобиля покупатель определяется с рядом вопросов: где он будет ездить, по каким дорогам, сколько человек и груза возить и так далее. То есть делает осознанный выбор. И при покупке автомобиля платит свои деньги. На выбор автомобиля влияет и толщина кошелька. Ни один разумный человек не будет покупать автомобиль за свои деньги, чтоб эксплуатировать его в запредельных режимах (спортивные соревнования не в счет). И если предполагается, что когда-либо изредка придется возить большие грузы, то лучше купить прицеп, а не уродовать автомобиль. В сумме это выйдет дешевле.
#188
Отправлено 01 April 2012 - 07:25
P. S. что передовые технологии типа Ё-мобиля не актуальны или это все-таки был трендеж изначально
#189
Отправлено 01 April 2012 - 08:58
Свеженькая статья в тему.В принципе, в теме уже упоминалась машина, собранная почти по предложенной схеме. "Тарзан" называется. Без рамы обойтись не удалось, а поперечную проекцию из-за этого довели почти до нивовской. Кстати, посмотрите, что получилось.
О том, как обходится без рамы, получить поперечную проекцию далеко не нивовскую и т.д.: http://www.zr.ru/a/422218/
#190
Отправлено 01 April 2012 - 09:00
#191
Отправлено 01 April 2012 - 10:56
О чём и речь. Впихнуть к поперечным агрегатам дополнительный вал и муфту (виско, гидравлическую или с электромагнитным управлением) - задача понятная и решаемая. Самое интересное, что на ВАЗе рассматривали такой вариант и даже сделали полноприводную ВАЗ-2111.Свеженькая статья в тему.
О том, как обходится без рамы, получить поперечную проекцию далеко не нивовскую и т.д.: http://www.zr.ru/a/422218/
#192
Отправлено 01 April 2012 - 18:00
Свеженькая статья в тему. О том, как обходится без рамы, получить поперечную проекцию далеко не нивовскую и т.д.: http://www.zr.ru/a/422218/
Да вы ничего не поняли! Ваши примеры не вписываются в описанную автором концепцию! Ни по цене,ни по расположению двигателя!О чём и речь. Впихнуть к поперечным агрегатам дополнительный вал и муфту (виско, гидравлическую или с электромагнитным управлением) - задача понятная и решаемая. Самое интересное, что на ВАЗе рассматривали такой вариант и даже сделали полноприводную ВАЗ-2111.
На наш век ветряных мельниц хватит!
#193
Отправлено 02 April 2012 - 10:27
Да, действительно, многое для меня не понятно. Я задал представителю авторов возникшие у меня вопросы. И что? Если на вопрос о целесообразности применения независимой подвески "по кругу" представитель авторов проекта хоть что-то сказал, то все остальные вообще осталось без ответа.Да вы ничего не поняли! Ваши примеры не вписываются в описанную автором концепцию! Ни по цене,ни по расположению двигателя!
Да, приведённые примеры не вписываются в описанную концепцию. Так они и не для того приводились. Это был пример возможной реализации полного привода на базе переднеприводных ВАЗов.
Ну что же, позволю себе высказать выводы, к которым я пришёл в ходе обсуждения данной концепции:
Предлагаемая концепция не соответствует выдвигаемым требованиям. Почему - уже говорилось. Впрочем, у меня создалось впечатление, что предлагаемый автомобиль должен попасть не совсем в те требования и в ту нишу, которые описаны в статье. В ходе обсуждения от представителя авторов несколько раз звучали вроде "ездить по ухабам с комфортом", "ездить по разбитым дорогам и не на первой передаче, уворачиваясь от каждой ямки" - своеобразные требования для бюджет-мобиля типа "не до жиру - быть бы живым". А ещё представитель авторов неоднократно упоминал "дорогой хороший джип", принципиальную схему которого мы, в общем то, и видим. Вот всё достаточно логично: Прочная силовая структура, независимые подвески - потому что для большинства современных "хороших дорогих" (европейских и японских) джипов управляемость важнее выносливости, "полноценная" трансмиссия с делением мощности в диапазоне от "больше на зад" до "симметрично" обуславливают продольные двигатель и коробку. Немного не вписываются кузова - хетч и седан - это скорее "блатные" кроссоверы типа BMW Х6.
Короче говоря, автор имеет предложить на суд общественности "дешёвый "хороший дорогой джип"", который к тому же можно будет "убивать" совершенно бездумно, а он не будет "убиваться".
Это, конечно, здорово, только не получится нифига. Из узлов и агрегатов, выпускаемых российскими автопредприятиями вообще и ВАЗом в частности, не получится собрать "дешёвый "дорогой хороший джип"". Более того, даже "дорогой "дорогой хороший джип"" собрать не получится. Не получится по той причине, что из этих узлов и агрегатов в принципе хороший джип собрать нельзя.
#194
Отправлено 02 April 2012 - 10:34
Мне думаецца, этот прожект составлен из фантазий и хотелок - а вот хорошо бы полный привод, а вот хорошо бы то и это.... и бесплатное пивоЕсли на вопрос о целесообразности применения независимой подвески "по кругу" представитель авторов проекта хоть что-то сказал, то все остальные вообще осталось без ответа.
Что ж такое? Были же люди как люди, и вдруг все сразу стали кретины! Парадокс!
#195
Отправлено 02 April 2012 - 13:06
#196
Отправлено 02 April 2012 - 13:09
только не это!!!!автомобиль в духе iphone
если в споре я вооружен логикой, фактами и здравым смыслом, то тогда у меня нет шансов...
#197
Отправлено 02 April 2012 - 19:00
В описаной концепции речи о джипе не было.Предлагается полноприводный авто класса В. И не надо никаких вискомуфт,увеличивающих цену и дающих ненужные свойства автомобилю при данной концепции. Пусть будет симметричный полный привод(как на Ладе 4*4),но это будет легковой авто с несколько увеличенным клиренсом. Джипов и так полно,а легковушек в подобной конфигурации не найти ни одной!. Это, конечно, здорово, только не получится нифига. Из узлов и агрегатов, выпускаемых российскими автопредприятиями вообще и ВАЗом в частности, не получится собрать "дешёвый "дорогой хороший джип"". Более того, даже "дорогой "дорогой хороший джип"" собрать не получится. Не получится по той причине, что из этих узлов и агрегатов в принципе хороший джип собрать нельзя.
На наш век ветряных мельниц хватит!
#198
Отправлено 02 April 2012 - 19:46


Американские и английские мечтатели (судя по ю-тубу) лепят нечто новое - шагающее или на воздушной подушке или электро-гибридное... Нужно мечтать о чём то новом, революционном.
Я вот в своё время, когда был молод как авторы темы, мечтал о пневматическом гибриде с мотор-компрессорами поступательного действия и эффективным накопителем, с активными пневмо-подвесками и четырьмя мотор-колёсами. Там (в мечтах) даже подушки безопасности надувались от пневматической сети автомобиля

Сообщение отредактировал WHEEL: 02 April 2012 - 19:49
#199
Отправлено 02 April 2012 - 19:56
Я хотел на дипломе поработать над противопапуасским штурмовикомОбидно за наших отечественных мечтателей. Блин мечтают, как из старинных агрегатов слепить нечто. Или о тюнинге мечтают
... "Даун шифтинг" какой то
Нужно мечтать о чём то новом, революционном.
Я вот в своё время, когда был молод как авторы темы, мечтал о пневматическом гибриде с мотор-компрессорами поступательного действия и эффективным накопителем, с активными пневмо-подвесками и четырьмя мотор-колёсами.



#200
Отправлено 02 April 2012 - 20:19
#201
Отправлено 02 April 2012 - 20:27
Сообщение отредактировал WHEEL: 02 April 2012 - 20:31
#202
Отправлено 02 April 2012 - 23:46
Если что-то выглядит как сыр, пахнет как сыр, на ощупь как сыр и по вкусу как сыр, то скорее всего это сыр.В описаной концепции речи о джипе не было.Предлагается полноприводный авто класса В. И не надо никаких вискомуфт,увеличивающих цену и дающих ненужные свойства автомобилю при данной концепции. Пусть будет симметричный полный привод(как на Ладе 4*4),но это будет легковой авто с несколько увеличенным клиренсом. Джипов и так полно,а легковушек в подобной конфигурации не найти ни одной!
В описанной концепции получающийся автомобиль не называли джипом, но это не значит, что о джипе речи не было. У описанного автомобиля в наличии многие признаки современного универсального джипа как технические "геометрия", подвеска от внедорожника, полный привод через дифференциал, так и применения - езда по ухабам с комфортом и не на первой передаче.
Легковушка с увеличенным клиренсом и полным приводом называется кроссовер. Кстати, опять же спорные моменты в концепции: Передняя подвеска кроссоверов как правило МакФерсон, а на LR Freelander 2 Такая "по кругу" и ничего - живут люди.Двигатели на большинстве кроссоверов поперечно, а привод на задние колёса подключаемый через муфты.
Зачем ВАЗовской легковушке постоянный симметричный полный привод? Проходимость? Так тут хоть с передачей "малый ход", хоть без неё возможности ограниченны, а для проезда свежевыпавшего снега подключаемого через муфту привода задних колёс вполне достаточно. Динамика и управляемость? ВАЗики - не те автомобили, для которых это актуально.
Только сделать полноприводный легковой ВАЗ на основе переднеприводного возможно "малой кровью", а впихнуть продольно агрегаты без серьёзной обработки кузова напильником - нет.
P.S. Тем не менее, полноприводного легкового ВАЗа не будет - есть Рено Дустер, которому не нужен лишний конкурент. А ещё есть Рено Колеос, Ниссан Кашкай/Джук/Х-трайл. И если что-то и сделают, то это будет не сейчас, это будет "почти Дустер" и это будет по цене с "Дустером" сравнимо.
#203
Отправлено 03 April 2012 - 14:02
Ну а если серьезно. 1. Красивый внешний вид.
2. Надежность авто
3. Нужен динамичный двигатель с разгоном до сотни хотябы в 10 с. и расходом до 7 л. в смешанном режиме.
4. тип кузова хечбек или универсал.
5. В базе 2 подушки безопасности, АБС, кондиционер.
6. Реальная возможность установки опций либо пакетами, либо полный конструктор (от подогрева сидений до коженного салона)на любую комплектацию.
7. Если так уже хочется полный привод зачем городить огород? надо использывать мировой опыт - будующее за подключаемым задним приводом.
Сегодняшним россиянам уже не подобрать 1 авто на все случаи жизни - слишком разный уровень жизни.
#204
Отправлено 03 April 2012 - 20:17
Хорошо,предлажу свои примеры: Субару Леон или Ода 4*4. Это кроссоверы!? А ведь они легко укладываются в описанную концепцию! Почему нельзя немного отвлечься от реалий?Ну не нужен мне кроссовер(ещё и с вискомуфтой),а мне его навязывает производитель(альтернативы то нет!).Легковушка с увеличенным клиренсом и полным приводом называется кроссовер. Кстати, опять же спорные моменты в концепции: Передняя подвеска кроссоверов как правило МакФерсон, а на LR Freelander 2 Такая "по кругу" и ничего - живут люди.Двигатели на большинстве кроссоверов поперечно, а привод на задние колёса подключаемый через муфты.
На наш век ветряных мельниц хватит!
#205
Отправлено 03 April 2012 - 20:25
Проходимость и управляемость,для этого и создаётся.И эти свойства останутся актуальными всегда и для любой марки. А вискомуфта накладывает свои ограничения(помимо цены).Зачем ВАЗовской легковушке постоянный симметричный полный привод? Проходимость? Так тут хоть с передачей "малый ход", хоть без неё возможности ограниченны, а для проезда свежевыпавшего снега подключаемого через муфту привода задних колёс вполне достаточно. Динамика и управляемость? ВАЗики - не те автомобили, для которых это актуально. Только сделать полноприводный легковой ВАЗ на основе переднеприводного возможно "малой кровью", а впихнуть продольно агрегаты без серьёзной обработки кузова напильником - нет. P.S.
Конечно,малой кровью не получится! Но и не надо "судить" авторов строго и принимать всё буквально: важна именно концепция! А продольное расположение двигателя незаслуженно "забыто" производителями,посредством такой забывчивости потеряны многие преимущества такой компоновки.
На наш век ветряных мельниц хватит!
#206
Отправлено 03 April 2012 - 20:34
Я так не считаю! Для безопасного использования подключаемого полного привода необходимо оснастить авто всеми электронными системами: таких как АБС и ещё курсовой устойчивости. А это уже другой бюджет(в концепцию не вписывается). А вот постоянный полный позволяет всегда иметь под рукой инструмент для преодоления дорожных трудностей,и мне не придётся "перенастраивать" свои навыки при отключении или подключении ведущего моста.надо использывать мировой опыт - будущее за подключаемым задним приводом.
На наш век ветряных мельниц хватит!
#207
Отправлено 03 April 2012 - 21:20
Доброго времени суток!
Напомним снова, что наша концепция предполагает леговую и именно легковую машину с низким силуэтом, способствующую экономии топлива, но с большим дорожным просветом (аналогично Сандеро Степвэй). Будете спорить с тем, что на скорости около сотни на преодоление силы сопротивления воздуха расходуется до 90% мощности двигателя, а соответственно и топлива?
Машина в базе передне- или заднеприводная - на выбор. Полный привод - опция!
Которую при желании можно установить на уже купленную машину без серьезной переделки.
Машина на прочных подвесках с кованными рычагами и без стоек (пружина опирается на нижний рычаг) - это самый простой, дешевый и примитивный вид двухрычажной подвески.
Кузов седан показан для примера, поскольку на ВАЗе и многих других фирмах принято начинать линейку с седанов. Седан дешевле, а универсал из него сделать уже на так сложно.
Нормальную машину из выпускаемых на ВАЗе узлов собрать можно. Получится еще одна нормальная ВАЗОВСКАЯ машина, но с новыми потребительскими свойствами. Если взять нормальное тесто и нормальное мясо то и пельмень получится нормальным. Не супер, а просто нормальным за свои деньги.
Переведя на автомобильый язык - возьмем Ниву, Гранту и немножко Оды 4х4, смещаем и получим то, чего не хватает покупателю в каждой из этих машин по отдельности.
Если хотите, можем выложить полный текст статьи в виде вордовского файла, которую мы послали в журнал (она была примерно в четыре раза длиннее) там все описано подробно.
#208
Отправлено 03 April 2012 - 21:32
Если еще проще, то берем Гранту, Ниву и немножко Оды 4х4, смешивам и получаем то, чего потребителю не хватает в каждой из этих машин по отдельности. Получится неплохо, поверьте.
Если интересно, то можем выложить вордовским файлом оригинальный текст статьи (он примерно в четыре раза больше), который целиком на сайте разместить не удалось по техническим причинам.
#209
Отправлено 04 April 2012 - 08:59
Выкладывайте! Это интересно!Если интересно, то можем выложить вордовским файлом оригинальный текст статьи (он примерно в четыре раза больше), который целиком на сайте разместить не удалось по техническим причинам.
На наш век ветряных мельниц хватит!
#210
Отправлено 04 April 2012 - 10:04
Под капотом – знакомый ВАЗ-21126, установленный продольно. Компоновка же при этом переднеприводная. Одним из качеств предлагаемой платформы должна стать выносливость при эксплуатации в жестких дорожных условиях.
За продольную компоновку, надо сразу яйца отрывать.
1) При продольной компоновке, придётся использовать гипоидную главную передачу. На Москвичах-2141 это уже было, при некачественном масле зубцы главной пары задирались, главная передача на выброс. Первичный вал главной пары испытывает осевую нагрузку, срывает пластину крепления задних подшипников (очки).
2) При продольной компоновке для того чтобы поменять ремень ГРМ – для этого надо снимать радиатор, и сливать охлаждающую жидкость.
3) При продольной компоновке, при ДТП будет разбит кожух ремня ГРМ, распредвал остановится. Поршня ударят по клапанам, готовьтесь к сложному и дорогому ремонту двигателя.
Всего этого нет, при поперечной компоновке двигателя. Использовать продольную компоновку двигателя на переднеприводной машине – вредительство, и не меньше того.