Сообщений в теме: 56

[A.V.]

А не Пежо ли сейчас собирается дизельный гибрид вывести в серию... И продвигать его и собственно марку как новаторство в этом деле..

Справедливости ради, надо сказать, что VAG также работал в этом направлении. Правде не знаю, есть ли у него в отличии от PSA (Peugeot 3008; 508) серийные автомобили. Идея помочь эл. моторами на старте турбодизелю и реализовать полный привод, достаточно интересная, но опыт PSA пока показывает, что ошеломляющего успеха в экономии топлива достичь так и не удалось.

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 26 December 2011 - 10:46

[-CHECK-]

Добавлю.  А в условиях даже средней полосы России двигатель внутреннего сгорания это не только источник механической энергии, но и .... простите, банальная печка...
 Я вот не наблюдаю тенденции к утеплению электромобилей!!!

И всё равно, если ехать куда-нибудь далеко, то с собой надо везти бензиновую электростанцию и запас топлива - мало ли что....

Гибрид не электромобиль, на нем есть ДВС  который попрежнему жгёт топливо и выделяет тепло которого с лихвой хватит на отопление салона, без всякого дополнительного утепления . 

[AK-47]

А почему нельзя сделать гибрид с дизелем?

Европейцы вон пытаются связать дизель с электромотором. Пока не очень получается. Видимо в силу особенностей устройства самого дизельного мотора.

[ars1117]

И всё равно, если ехать куда-нибудь далеко, то с собой надо везти бензиновую электростанцию и запас топлива - мало ли что....

В гибриде всё уже есть,ничего с собой везти не нужно.

Европейцы вон пытаются связать дизель с электромотором. Пока не очень получается. Видимо в силу особенностей устройства самого дизельного мотора.

Каких таких особенных особенностей?

[AK-47]

Например особенностей запуска.

[EST]

Думаю, что гибрид - это временная полумера, пока 100%-е электромобили (plug-in) не доросли до приемлемого уровня. Ждать которого осталось недолго. Для городских авто, по крайней мере.

[A.V.]

Европейцы вон пытаются связать дизель с электромотором. Пока не очень получается.

Минимум пол года как в продаже.

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 26 December 2011 - 19:57

[AK-47]

Минимум пол года как в продаже.

Пежо 3008 не совсем гибрид. У него электромотор только на задней оси. А передние колеса приводятся от обычного дизеля. В чисто электрическом режиме он ездить не умеет. Настоящих дизельных гибридов в производстве пока нет. Вольво вот недавно показала гибридный V60. Так он еще в стадии доработки.

[A.V.]

Пежо 3008 не совсем гибрид. У него электромотор только на задней оси. А передние колеса приводятся от обычного дизеля.

И что из этого?

В чисто электрическом режиме он ездить не умеет.

Кто тебе это сказал? Чисто в электрическом режиме он не может ездить только в качестве кроссовера с приводом 4×4, но в режиме «auto» он начинает движение исключительно на электротяге.

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 26 December 2011 - 20:35

[A.V.]

Например особенностей запуска.

Надо сказать, что система "старт-стоп" на дизеле это вполне обыденное явление.

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 26 December 2011 - 20:43

[ars1117]

Например особенностей запуска.

Запуск как запуск! Ничего особенного! А вы можете пояснить?

[kozlov]

А не Пежо ли сейчас собирается дизельный гибрид вывести в серию... И продвигать его и собственно марку как новаторство в этом деле...

Так и я о том же

[kozlov]

Вы заблуждантесь, видимо вы плохо понимаете сущность ДВС как источника энергии, а так же зависимость КПД от нагрузки на ДВС. К примеру при малых нагрузках КПД ничтожен, а на светофоре вобще равен 0, на полной мощности он тоже не максимум. Гибрид же способен поддерживать более менее экономичные режимы в ДВС, при этом достигается ощутимая экономия топлива. К тому же в гибридах специально настроенный на экономию топлива ДВС, не способный нормально работать в обычных авто.

Если Вы сейчас начнете рассказывать об отличиях цикла Аткинсона от цикла Отто, и почему он применим в гибридах, Вас вряд ли кто поймет. Людям нужны простые и ясные объяснения. Касательно гибрида - при длительном равномерном движении ДВС все равно работает в установившемся режиме, и зависит от нагрузки точно так же, как ДВС обычного автомобиля. А львиная доля экономии достигается от рекурперации.
Другое дело, если бы удалось кардинально увеличить емкость батарей, скажем, раз в 10-20, и тогда ДВС был бы нужен только для пополнения заряда. В этом случае можно достичь максимального его КПД, ДВС бы работал исключительно в одном режиме - максимального момента. Тогда его можно сильно упростить и удешевить, и использовать, к примеру, двигатель Ван-Бларигана или даже ГТД.

Добавлю. А в условиях даже средней полосы России двигатель внутреннего сгорания это не только источник механической энергии, но и .... простите, банальная печка...
Я вот не наблюдаю тенденции к утеплению электромобилей!!! В частности, они должны иметь как минимум двойное остекление и внутреннюю отделку из хорошего утеплителя (( например пенопласта) Опять же система вентиляции должна быть энергосберегающая (выходящий воздух должен отдавать тепло входящему)
Внутренности салона такого автомобиля должны обладать низкой теплоёмкостью и массой... Кондиционер должен работать в режиме осушителя воздуха и т.д.
На крыше должны быть солнечные батареи и... ветряк в качестве опции - это чтобы батареи заряжались при длительной стоянке. (для тех, кто ездит раз в неделю удобно...)

И всё равно, если ехать куда-нибудь далеко, то с собой надо везти бензиновую электростанцию и запас топлива - мало ли что....

У Запорожца была автономная печка. Которая ни фига толком не работала. На Магирусах и Татрах стояли автономные печки, которые работали. В чем проблема?

[A.V.]

И всё таки прежде чем говорить о дизельном гибриде, надо ответить зачем он нужен?   Одно дело PSA, они решали задачу создания полноприводного автомобиля заменив вложения в разработку новой трансмиссии, вложением  в модный гаджет   "гибрид", ну и престиж естественно.  Другое дело создание гибрида с целью серьёзной экономии топлива, при этом потенциального покупателя надо ещё привлечь и недорогой технологией, а этого пока нет.  

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 26 December 2011 - 22:06

[kozlov]

И всё таки прежде чем говорить о дизельном гибриде, надо ответить зачем он нужен? Одно дело PSA, они решали задачу создания полноприводного автомобиля заменив вложения в разработку новой трансмиссии, вложением в модный гаджет "гибрид", ну и престиж естественно. Другое дело создание гибрида с целью серьёзной экономии топлива, при этом потенциального покупателя надо ещё привлечь и недорогой технологией, а этого пока нет.

По перспективным евронормам по выбросу выхлопных газов получается только гибрид. Увы, скоро все машины будут гибридами.

[A.V.]

Увы, скоро все машины будут гибридами.

Вы повторяете это как молитву. Только гибрид, только гибрид, только гибрид ... А почему не электромобиль? А до конца ли исчерпаны возможности ДВС? А вот ещё кое что:
Volkswagen Passat Highline 1.8 TSI DSG
Расход топлива (город/ трасса/ смешанный цикл) 9,8 / 5,6 / 7,1
Volkswagen Passat Highline 2.0 TSI DSG
Расход топлива (город/ трасса/ смешанный цикл) 10,8 / 5,9 / 7,7
Казалось бы, всего 0.2 л объёма, непринципиальное отличие для рядового пользователя характеристик автомобиля, а между тем 10% экономии топлива в городском цикле. А если в масштабах станы? И т.д.

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 26 December 2011 - 23:28

[ars1117]

Вы повторяете это как молитву. Только гибрид, только гибрид, только гибрид ... А почему не электромобиль? А до конца ли исчерпаны возможности ДВС? А вот ещё кое что:
Volkswagen Passat Highline 1.8 TSI DSG
Расход топлива (город/ трасса/ смешанный цикл) 9,8 / 5,6 / 7,1
Volkswagen Passat Highline 2.0 TSI DSG
Расход топлива (город/ трасса/ смешанный цикл) 10,8 / 5,9 / 7,7
Казалось бы, всего 0.2 л объёма, непринципиальное отличие для рядового пользователя характеристик автомобиля, а между тем 10% экономии топлива в городском цикле. А если в масштабах станы? И т.д.

А на деле двухлитровый может оказаться экономичнее.(Сам проверял на других авто.)

[kozlov]

Вы повторяете это как молитву. Только гибрид, только гибрид, только гибрид ... А почему не электромобиль? А до конца ли исчерпаны возможности ДВС? А вот ещё кое что:
Volkswagen Passat Highline 1.8 TSI DSG
Расход топлива (город/ трасса/ смешанный цикл) 9,8 / 5,6 / 7,1
Volkswagen Passat Highline 2.0 TSI DSG
Расход топлива (город/ трасса/ смешанный цикл) 10,8 / 5,9 / 7,7
Казалось бы, всего 0.2 л объёма, непринципиальное отличие для рядового пользователя характеристик автомобиля, а между тем 10% экономии топлива в городском цикле. А если в масштабах станы? И т.д.

Причем тут молитва?
По правилам следующих норм автомобиль должен уметь выключать ДВС на светофорах, например. И всякие другие бякости, вроде движения с выключенным ДВС а каких-то там условиях.
Дело не в экономии топлива, а в нормах по выхлопу. Они постоянно ужесточаются. Выходов остается немного: либо исключить переходные режимы ДВС вообще, либо от него отказаться.
Разумеется, водородное топливо в силу фантастичности не рассматривается. Электромобиль в условиях нашего климата - тоже.
Какие могут быть еще варианты гибриду в ближайшие 10-15 лет? Чтобы можно было ехать, пусть недолго, на электротяге?

[A.V.]

Причем тут молитва?

Догадайтесь.

По правилам следующих норм автомобиль должен уметь выключать ДВС на светофорах, например.

А вы о системе стоп -старт никогда не слышали? Правда будет ли всё это работать при отрицательных температурах? Так и с эл. гибридом не всё просто, при отрицательных температурах, для обогрева придётся расходовать энергию батареи а это значит, что ДВС будет работать чаще, если не всё время.

Дело не в экономии топлива, а в нормах по выхлопу. Они постоянно ужесточаются. Выходов остается немного: либо исключить переходные режимы ДВС вообще, либо от него отказаться.

Коли дело не в экономии топлива, а в качестве его выхлопа, то напомню, что многие двигатели соответствовавшие 10 лет назад еврам 3-4 сегодня с небольшими изменениями ответствуют евро 5 и вполне готовы переварить евро 6. Кстати каждое введение нового евро обязывает не только производителей автомобилей, но и производителей топлива.

Разумеется, водородное топливо в силу фантастичности не рассматривается.

Какие могут быть еще варианты гибриду в ближайшие 10-15 лет? Чтобы можно было ехать, пусть недолго, на электротяге?

Как вариант:
http://www.youtube.com/watch?v=_OU3yOTwkAs

http://www.youtube.com/watch?v=SWbZfwmehks

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 27 December 2011 - 13:09

[-CHECK-]

Если Вы сейчас начнете рассказывать об отличиях цикла Аткинсона от цикла Отто, и почему он применим в гибридах, Вас вряд ли кто поймет. Людям нужны простые и ясные объяснения. Касательно гибрида - при длительном равномерном движении ДВС все равно работает в установившемся режиме, и зависит от нагрузки точно так же, как ДВС обычного автомобиля. А львиная доля экономии достигается от рекурперации.
Другое дело, если бы удалось кардинально увеличить емкость батарей, скажем, раз в 10-20, и тогда ДВС был бы нужен только для пополнения заряда. В этом случае можно достичь максимального его КПД, ДВС бы работал исключительно в одном режиме - максимального момента. Тогда его можно сильно упростить и удешевить, и использовать, к примеру, двигатель Ван-Бларигана или даже ГТД.

Согласен если я начну читать лекцию на тему: теория ДВС, трансмиссий и тд. поймут меня не многие и дело сдесь не только в выше описаных циклах. Возможно львиная (хотя в предидушем посте вы утверждали что вся) доля экономии достигается от рекурперации,но как говорится "копейка рубль бережёт" тем более что цена на ГСМ постоянно растёт.

Я лишь хотел сказать что в гибриде не все так просто, что "народ никто не дурит",как писал автор и на мой взгляд, пока сушествует ДВС, гибрид перспективное направление для развития.

Сообщение отредактировал -CHECK-: 27 December 2011 - 13:14

[A.V.]

Кстати если всё таки главное снижение вредных веществ в атмосфере, то выхлоп от биодизеля вполне безвреден, да и само топливо возобновляемое.

Определённый круг людей вложил средства в "гибрид" и теперь хочет получать дивиденды!

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 27 December 2011 - 13:20

[kozlov]

Догадайтесь.

Не смогу. Это - Ваши мысли, они шли извилистым путем, который мне неизвестен.

А вы о системе стоп -старт никогда не слышали? Правда будет ли всё это работать при отрицательных температурах? Так и с эл. гибридом не всё просто, при отрицательных температурах, для обогрева придётся расходовать энергию батареи а это значит, что ДВС будет работать чаще, если не всё время.

Это мало. Я же говорю: не работать на светофорам и перемещаться без ДВС при каких-то условиях.
Будет. Мощность стартер-генератора в несколько раз выше привычного стартера. И если обычный стартер раскручивает двигатель до 200 оборотов примерно, то стартер-генератор - более, чем до 1500-2000. Мотор заводится с полоборота.
Я просто не помню эти "какие-то" условия, сорри. Возможно, выезд со двора или нечто подобное. Но они - есть. Следовательно, машина должна быть способной выехать с этого двора без ДВС. По положению. Значит, будут выпускать гибриды.

Коли дело не в экономии топлива, а в качестве его выхлопа, то напомню, что многие двигатели соответствовавшие 10 лет назад еврам 3-4 сегодня с небольшими изменениями ответствуют евро 5 и вполне готовы переварить евро 6. Кстати каждое введение нового евро обязывает не только производителей автомобилей, но и производителей топлива.

Давайте я еще раз повторю. По перспективным нормам автомобиль должен уметь двигаться вообще без запуска ДВС. Кроме того, введены нормы на выхлоп углекислого газа, а это вообще нонсенс

Согласен если я начну читать лекцию на тему: теория ДВС, трансмиссий и тд. поймут меня не многие и дело сдесь не только в выше описаных циклах. Возможно львиная (хотя в предидушем посте вы утверждали что вся) доля экономии достигается от рекурперации,но как говорится "копейка рубль бережёт" тем более что цена на ГСМ постоянно растёт.

Я лишь хотел сказать что в гибриде не все так просто, что "народ никто не дурит",как писал автор и на мой взгляд, пока сушествует ДВС, гибрид перспективное направление для развития.

Разумеется, производители не дурят. Хотя рекламщики - могут.
И гибрид, по всей видимости - явно единственный на ближайшее будущее путь развития.

Кстати если всё таки главное снижение вредных веществ в атмосфере, то выхлоп от биодизеля вполне безвреден, да и само топливо возобновляемое.

Определённый круг людей вложил средства в "гибрид" и теперь хочет получать дивиденды!

Так ведь можно ездить на метане, СН₄, что может быть безвреднее? Тем не менее - и электромобили, и топливные элементы, и даже водородные двигатели переда нами имеются. Тут ведь все смешано: и политика, и техническая невежественность, и всякое другое.

[alex78]

У нас в Сибири Т-Приус часто встречающийся(разных поколений) и довольно популярный авто. Такому мороз не страшен: бензиновый всегда заведётся!(От тех самых батарей!)



Только топливо дизельное нынче дороже 95-го стало!

Но его расход меньше, что перекрывает разницу. Притом эта разница небольшая, не такая, как, к примеру, 95 и 92

[yuvoront]

По-моему, тема как-то сместилась на обсуждение того, нужны ли гибриды вообще. Вспомним, о чем писал я в начале этой темы. Я говорил о лукавстве цифр, рекламируемых производителями гибридов, когда они публикуют средний расход топлива и суммарную мощность.
Безусловно сама идея гибридных силовых установок на автомобилях вполне разумна и этого никто не отрицает. Да, гибридная установка позволяет поднять общий кпд за счет ряда факторов, и прежде всего, за счет рекуперации энергии при замедлении и за счет возможности создать более оптимальный режим работы ДВС (например, цикл Аткинсона).
Поэтому говоря "дурят народ", я совершенно не имел ввиду идею гибридов как таковую, а лишь то, как ее преподносят рекламщики.

Конечно, гибрид позволяет экономить бензин. Надо только понимать, что парадные цифры, как 3.7 л/100 км у Приуса, достижимы лишь в лабораторных условиях или при идеальном ездовом цикле на полигоне. В реальных условиях все далеко не так красиво и привлекательно.
Да и современный уровень электрических батарей еще очень далек от совершенства. Об этом кстати, недавно писал ЗР. Батареи не очень долговечны, обладают мизерной, по сравнению с бензином, энергоемкостью, небезопасны, дороги, их емкость зависит от тока нагрузки и резко падает при росте потребляемой мощности, и обладают еще рядом известных недостатков. По сути, за последние 100 лет электрические батареи почти не развивались, если сравнить их прогресс с прогрессом автомобиля вообще и прогрессом других областей науки и техники.

Так что не будем перечеркивать идею гибридов в целом, пока это самая разумная альтернатива "чистому" ДВС. Но нельзя забывать и все недостатки гибридов, и поддаваться эйфории, льющейся со страниц рекламных буклетов.

[AK-47]

Надо только понимать, что парадные цифры, как 3.7 л/100 км у Приуса, достижимы лишь в лабораторных условиях или при идеальном ездовом цикле на полигоне. В реальных условиях все далеко не так красиво и привлекательно.

Реальный расход бензина у Примуса в городе составляет 9 литров на 100 км. На шоссе 6-7. Вполне в сравнимых с обычными автомобилями рамках.

[-CHECK-]

Конечно, гибрид позволяет экономить бензин. Надо только понимать, что парадные цифры, как 3.7 л/100 км у Приуса, достижимы лишь в лабораторных условиях или при идеальном ездовом цикле на полигоне. В реальных условиях все далеко не так красиво и привлекательно.

Так что не будем перечеркивать идею гибридов в целом, пока это самая разумная альтернатива "чистому" ДВС. Но нельзя забывать и все недостатки гибридов, и поддаваться эйфории, льющейся со страниц рекламных буклетов.

"В реальных условиях все далеко не так красиво и привлекательно" - так можно сказать не только о гибридах, так можно сказать о большинстве авто, да и не только авто, о болшинстве рекламируемых товаров. Реклама всё приукрашивает-она двигатель торговли. Писали бы тему: "Реклама дурит народ", причем здесь гибрид?

[А6422]

расход бензина у Примуса в городе составляет 9 литров на 100 км. На шоссе 6-7.

реально неделю по нерезиновой шалялся забыв за 12 лет иё полностью, и будучи непривычным уже к такой динамике движения, на приусе(не могу сказать подробнее модель, уже два после него) по кошельку и счетчику пробега в мскв вышло 12, трасса мскв рязань 14, считали от полного в склянь плюс кошелёк