Сообщений в теме: 61

[Karlin]

На какой промышленности стоят история с философией?

Философия - это философия, а не наука .
История - вообще не наука, а вариант идеологии.

[Karlin]

На какой промышленности стоят история с философией?

Философия - это философия, а не наука .
История - вообще не наука, а вариант идеологии.

[Karlin]

Не совсем ясно, откуда на дне атлантического океана брался свет. Вы ничего не путаете?

Опять же фотоэффект был открыт в 1887 в селене, почему же в 1857-ом его не обнаружили?
Вы ничего не перепутали?

Из селена была сделана оболочка кабеля. Кабель перед установкой проверяли. ( он лежал на берегу в бухтах). Оф. легенда - проверяли в лунную ночь. И вот, лунной ночью сопротивление оболочки неожиданно менялось. Поймите- если бы не был сделан кабель - фотоэффект в селен бы на нашли тогда, а нашли потом

Собственно вот
http://www.nkj.ru/archive/articles/14813/

Кому что. Люди - разные, я ж говорил. Кого-то интересует исключительно насущное и бабло, кого-то - совсем другое. Если Вы не понимаете этих людей, это вовсе не дает Вам права хамить.

Вы не понимаете о чем я говорю. Чтобы что то найти и исследовать нужен предмет исследований и нужен инструмент. Как правило исследуют то, что сделано и по каким-то причинам оно работает не так, как хотелось. И исследуют теми инструментами, которые есть. Пока промышленность не освоила производство фотопластинок исследования в области ядерной физики были НЕВОЗМОЖНЫ. Пока промышленность не научилась очищать кремний - полевой транзистор был бумажным патентом.

Полагаете, пятками намассировали или это реальная проблема, или надеются торговать бозонам по сходной цене?

Бозон Хиггса уже давно придуман на бумажке, от этого никому ни холодно, ни жарко. Но доказательств -нет. А опираться в разработках на бумажную теорию - ну как то совсем глупо, ибо это пустая трата денег. Поэтому проверяют, чтобы открылся путь с следующему технологическому скачку.

Но менять финансирование из-за цен на нефть - это ж просто несусветная глупость. Строительство международное, график имеется. Проект длительный, не на год и не на два, а надолго. Да и связи с нефтью никакой нет. Даже придуманной.

ПОищите в интернете - там есть график

Тем более, что наука-то в совке была на высоте. О чем прямо говорили ведущие американские физики

Закончилась военно-интеллектуальное соревнование и наука остановилась.

Вы все путаете. Сначала появляется открытие, и уж потом в него вваливается бабло, чтобы получить действующий аппарат

Вы путаете. Чтобы было открытие - для него нужен фундамент. Фундамент это инструмент, который может обнаружить и зафиксировать новое явление. Почему фотопроводимость не могли открыть древние греки (а с умозрительностью у них был порядок)? Да потому что в дереве и глине её не видно, а ни селена, ни кремния у них не было....

Да кто ж знает-то... Скорее всего, изобрели бы, только попозже на год или пять.

Елси бы не военные заказы, то вместо транзисторов у нас были бы отличные радиолампочки размеров в пару спичечных головок и отличная аналоговая техника, отполированная за 60 лет

Вы точно знаете, что квантовая механика на пределе?

Когда нобелевскую премию дают за открытие графИна ( рус. графена) - то это очевидный признак достижения предела

Сообщение отредактировал Karlin: 28 September 2011 - 10:15

[Витал]

Поищите его знаменитую речь «Мы решаем идти на Луну»

Кстати, сам ищу, но никак... Может поможете?

[EST]

Философия - это философия, а не наука .История - вообще не наука, а вариант идеологии.

Продолжение "спора физиков и лириков"?

Исследовательская часть Истории - вполне себе наука (со своей систематизацией методов и т.д.), ну а "толковательная часть" присутствует во многих науках, идеолоогизировать её несложно, и не только в Истории. И прибыль (оба её варианта) История приносит - в частности, развитие туризма и т.д.

В отношении философии - спорить не силён, но "интуитивно не согласен"

[kozlov]

Из селена была сделана оболочка кабеля. Кабель перед установкой проверяли. ( он лежал на берегу в бухтах). Оф. легенда - проверяли в лунную ночь. И вот, лунной ночью сопротивление оболочки неожиданно менялось. Поймите- если бы не был сделан кабель - фотоэффект в селен бы на нашли тогда, а нашли потом

Собственно вот
http://www.nkj.ru/archive/articles/14813/

Очень любопытно, я этой истории не знал.
Ну нашли бы через год или два. Собственно, в этой же статье сказано, что Беккерель. еще раньше, в 1839 году, обнаружил фотогальванический эффект. А это уже полшага

Вы не понимаете о чем я говорю. Чтобы что то найти и исследовать нужен предмет исследований и нужен инструмент. Как правило исследуют то, что сделано и по каким-то причинам оно работает не так, как хотелось. И исследуют теми инструментами, которые есть. Пока промышленность не освоила производство фотопластинок исследования в области ядерной физики были НЕВОЗМОЖНЫ. Пока промышленность не научилась очищать кремний - полевой транзистор был бумажным патентом.

Это я как раз понимаю, и с этим не спорю. Разумеется, заказы размещаются и т.д. Но финансовой прибыли-то заказчик в лице государства не получает. А как заказчик наука любой страны связана с промышленностью. Только вот для конвейерного производства и вообще в общем объеме производства эти заказы исчезающе малы.
Вообще, словосочетание "наука связана с промышленностью" имеет совсем другой смысл - когда наука работает прямо на бизнес, создавая для него новые товары под заказ. Это общепринятое словосочетание. А о размещении институтами заказов не говорится в силу самоочевидности этого факта. Речь о разделении прикладной, нацеленной на бизнес, маленькой науки, и некоммерческой, академической, большой. Я имел в виду именно это. Опять же - деление общепринятое во всем мире.

Поэтому фраза "Любая техническая наука приносит доход. Любая..." (#145) не работает.

Бозон Хиггса уже давно придуман на бумажке, от этого никому ни холодно, ни жарко. Но доказательств -нет. А опираться в разработках на бумажную теорию - ну как то совсем глупо, ибо это пустая трата денег. Поэтому проверяют, чтобы открылся путь с следующему технологическому скачку.

Хм... Много вещей открыто на кончике пера. Перечислять - не хватит места. Мы вспомним хотя бы то, что уже обсуждалось. Нейтронная звезда, гравитационная линза, реликтовое излучение. Задача теоретика - увязать множество факторов в одну логическую непротиворечивую картину. Задача экспериментатора - проверить ее. Поэтому-то искали и звезды, и линзы, и излучение. Причем, заметьте, знали, что ищут, и создавали специальное оборудование. И искали долго. Для того, чтобы найти эфир, построили установки Майкельсона-Морли, тоже недешевую. Эфира не нашли. Тоже результат. Для поиска нейтрино создавали огромные телескопы, спрятанные в глубине земли. Но другого пути проверки теории нет, всегда нужен эксперимент. Поэтому для того, чтобы удостовериться, что частица Хиггса имеет право на существование, и потратили миллиарды.
Только причем тут технологический-то скачок? Речь идет о познании Вселенной. А технологии тут - случайный сопутствующий продукт, как сковородка при создании Шаттла.
Опять же фраза про принесение дохода не работает.

ПОищите в интернете - там есть график

Ну во первых, если вы утверждаете, Вы и должны искать подтверждения. А во вторых, интересно, какая может быть связь? А может, график тоже преступности в Самаре совпадает с финансированием?

Закончилась военно-интеллектуальное соревнование и наука остановилась.

Это она в Америке остановилась. А у нас лежит полумертвая.

Вы путаете. Чтобы было открытие - для него нужен фундамент. Фундамент это инструмент, который может обнаружить и зафиксировать новое явление. Почему фотопроводимость не могли открыть древние греки (а с умозрительностью у них был порядок)? Да потому что в дереве и глине её не видно, а ни селена, ни кремния у них не было....

Вы утверждали, что открытие появляется тогда, когда начинаются заказы на него, с вливанием денег. А я говорил, что оно логически истекает из имеющихся знаний. Поэтому древнегреческие военачальники не могли заказать своим ученым лазер.
Ну или я писал, "Кто в 1800 году сможет заказать лазер? Вояки? Нет. Вояки заказывают из уже известного. А с неизвестным бодаются вовсе не они." (#167)
Вы специально ломитесь в открытую дверь? Зачем Вы пытаетесь объяснить то, в чем я только что пытался убедить Вас же? Не понимаю...

Елси бы не военные заказы, то вместо транзисторов у нас были бы отличные радиолампочки размеров в пару спичечных головок и отличная аналоговая техника, отполированная за 60 лет

Нет. Если б не наука, а не заказы. Не военные, а ученые открыли полупроводники и поняли, что из них можно построить усилитель. (смотри выше про лазер и древних греков). Военные на этом этапе стимулируют лишь переход от опытных образцов к серийным, ускоряя процесс создания технологий. То есть вопрос технологический, дежурный.

Когда нобелевскую премию дают за открытие графИна ( рус. графена) - то это очевидный признак достижения предела

Хм... Предел - одно, временный застой - другое. А может, будет очередной прорыв?
Кроме того, как уже говорилось, после окончания холодной войны и уничтожения изрядной доли потенциала в лице советской науки, процесс сильно сбавил темпы. Что опять же не говорит о том, что квантовая механика на пределе. Мне кажется, она в начале.
Наконец, и сам Нобелевский комитет стал странным. Дали вот Обаме премию мира. А за что? Говорят - авансом. Может, и по физике будут раздавать авансом? Если объявить, что я смогу создать единую теорию всего.

Кстати, сам ищу, но никак... Может поможете?

У меня только в бумажном виде где-то была. В Инете не нашел. Может, надо англоязычную версию рыть?

[kozlov]

Продолжение "спора физиков и лириков"?

В отношении философии - спорить не силён, но "интуитивно не согласен"

Да нет этого спора и не было. Его придумали лирики.

"Пока большинство ученых слишком заняты развитием новых теорий, описывающих, что есть Вселенная, и им некогда спросить себя, почему она есть. Философы же, чья работа в том и состоит, чтобы задавать вопрос «почему», не могут угнаться за развитием научных теорий. В XVIII в. философы считали все человеческое знание, в том числе и науку, полем своей деятельности и занимались обсуждением вопросов типа: было ли у Вселенной начало? Но расчеты и математический аппарат науки XIX и XX вв. стали слишком сложны для философов и вообще для всех, кроме специалистов. Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: «Единственное, что еще остается философии, – это анализ языка». Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!
Но если мы действительно откроем полную теорию, то со временем ее основные принципы станут доступны пониманию каждого, а не только нескольким специалистам. И тогда все мы, философы, ученые и просто обычные люди, сможем принять участие в дискуссии о том, почему так произошло, что существуем мы и существует Вселенная. И если будет найден ответ на такой вопрос, это будет полным триумфом человеческого разума, ибо тогда нам станет понятен замысел Бога."
(с) Стивен Хокинг

[Karlin]

Вы утверждали, что открытие появляется тогда, когда начинаются заказы на него, с вливанием денег.

Я утверждаю, что открытие появляется тогда, когда всё для него готово. Фотопроводимость селена открыть стало наиболее вероятно тогда, когда уже были серийные инженерные вольтметры и не менее серийные селеновые оболочки кабелей. наверняка 100 разных инженеров их померяло, но только один догадался померять дважды один и тот же кабель и еще сделать из этого выводы. Пока не появились серийные радиолампы для обычных радиоприемников исследовать отражение и дифракцию радиоволн было крайне затруднительно. Выше я говорил про фотопластинки и ядерную физику. Подавляющая часть научных инструментов - это слегка ( а то и сильно) "допиленное" инженерное оборудование. Поэтому открытия часто происходят одновременно и независимо в разных частях света. Просто потому что материальная часть к этому готова, надо только один раз случайно что-то "не так" сделать

Если объявить, что я смогу создать единую теорию всего.

Там уже очередь из таких создателей

[Fantomas]

В отношении философии - спорить не силён, но "интуитивно не согласен"

Ну вощем философия не совсем наука, а некая мета-наука.

[kozlov]

Я утверждаю, что открытие появляется тогда, когда всё для него готово. Фотопроводимость селена открыть стало наиболее вероятно тогда, когда уже были серийные инженерные вольтметры и не менее серийные селеновые оболочки кабелей. наверняка 100 разных инженеров их померяло, но только один догадался померять дважды один и тот же кабель и еще сделать из этого выводы. Пока не появились серийные радиолампы для обычных радиоприемников исследовать отражение и дифракцию радиоволн было крайне затруднительно. Выше я говорил про фотопластинки и ядерную физику. Подавляющая часть научных инструментов - это слегка ( а то и сильно) "допиленное" инженерное оборудование. Поэтому открытия часто происходят одновременно и независимо в разных частях света. Просто потому что материальная часть к этому готова, надо только один раз случайно что-то "не так" сделать


Там уже очередь из таких создателей

Вы забываете маленькую деталь: почти всегда инструмент (любой сложности) нужен для подтверждения или опровержения теории или гипотезы. И часто строится специально для этого. Я недаром упоминал установку Майкльсона-Морли, нужную только для того, чтобы обнаружить эфир:



Или телескоп для обнаружения нейтрино:



То, что у радиоволн должна быть дифракция, истекает напрямую из уравнений Максвелла, сформулированных аж в 60-х годах 19 века. С их помощью можно вычислить главные характеристики поля (Е, В, D и Н) в любой точке пространства в любой момент времени, (если известны источники поля). Легко считается и интерференция с дифракцией.
Надо было лишь подтвердить готовую уже теорию экспериментом. То есть - открытие уже было сделано до того.
Их, кстати, можно обнаружить с простейших средств вроде рамки. А об отражении радиоволн писал еще Попов


Ну и, конечно, осциллографы с тестерами везде одинаковы. Но вряд ли можно ускоритель частиц или шестиметровый телескоп, который весит 600 тонн, назвать слегка допиленным инженерным оборудованием. Равно как и устройства на картинках. Список очень велик.

Значит, Обаме по блату дали.

PS нейтрино тоже родился на кончике пера. А какие отгрохали устройства, чтоб только подтвердить его существование!

[Витал]

Много вещей открыто на кончике пера. Перечислять - не хватит места. Мы вспомним хотя бы то, что уже обсуждалось. Нейтронная звезда, гравитационная линза, реликтовое излучение. Задача теоретика - увязать множество факторов в одну логическую непротиворечивую картину.

К примеру СТО и ОТО создавались для объяснения нерасчётного движения перигелия орбиты Меркурия, применить на практике их удалось только с началом межпланетных полётов. Ясно, что ни про какой ЖыПиЭс Айнштайн и помыслить не мог в то время...

У меня только в бумажном виде где-то была. В Инете не нашел. Может, надо англоязычную версию рыть?

Если вдруг попадётся, не сочтите за труд отсканировать, пожалуйста!

вряд ли можно ускоритель частиц или шестиметровый телескоп, который весит 600 тонн, назвать слегка допиленным инженерным оборудованием.

Таки даже наоборот. У нас на производстве применяется как раз ускоритель электронов для облучения изоляции кабелей, сей ускоритель есть допиленный до применимости на производстве научный линейный ускоритель.

[kozlov]

сделать

Кстати, ОТО логично вытекает из уравнений Максвелла. И, если б он пожил подольше, то знаменитая теория могла появиться на 100 лет раньше. Тогда атомная бомба вполне могла бы быть уже у Гинденбурга, в первую мировую.

[kozlov]

К примеру СТО и ОТО создавались для объяснения нерасчётного движения перигелия орбиты Меркурия, применить на практике их удалось только с началом межпланетных полётов. Ясно, что ни про какой ЖыПиЭс Айнштайн и помыслить не мог в то время...

Если вдруг попадётся, не сочтите за труд отсканировать, пожалуйста!


Таки даже наоборот. У нас на производстве применяется как раз ускоритель электронов для облучения изоляции кабелей, сей ускоритель есть допиленный до применимости на производстве научный линейный ускоритель.

Вовсе нет. Это - лическое продолжение уравнений Максвелла. Дело в том, что ЭМ поле ведет себя одинаково во всех инерциальных системах отсчета, то есть полностью удовлетворяют принципу относительности. Поэтому уравнения Максвелла не меняют своей формы при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой, то бишь они релятивистски инвариантны. Выполнение принципа относительности для ЭМ процессов категорически не вписывалось с классическими представлениями о пространстве и времени. Именно это несоответствие и привело к пересмотру представлений пространства и времени, и оно же и привело к созданию СТО, а позже и ОТО. А Меркурий был первой проверкой ее правильности.

Хорошо.

Ну так и старых телевизорах электронная пушка - тоже допиленный ускоритель
В том и дело, что наоборот.

[Karlin]

Вы забываете маленькую деталь: почти всегда инструмент (любой сложности) нужен для подтверждения или опровержения теории или гипотезы. И часто строится специально для этого

Никакой инструмент не может сильно превосходить ту степень инженерного развития, которой достигла промышленность.

Я недаром упоминал установку Майкльсона-Морли, нужную только для того, чтобы обнаружить эфир:

Не обнаружить эфир, а определить скорость движения земли отностительно эфира. Обнаружили что скорость в пределах точности измерения - нуль. А есть эфир или нет эфира из этого, в общем, не следует. Есть теория ( которая, кстати, неплохо сходится) что эфир увлекается массой земли и поэтому на земле скорость движения относительно эфира нуль... Кстати, темная материя тоже увлекается массой земли...

Легко считается и интерференция с дифракцией.

А как проверить то, даже если посчитали?

. Равно как и устройства на картинках. Список очень велик.

Устройства большие, современные, состоят из стандартных промышленных деталей...

Сообщение отредактировал Karlin: 28 September 2011 - 14:58

[Витал]

Есть теория ( которая, кстати, неплохо сходится) что эфир увлекается массой земли и поэтому на земле скорость движения относительно эфира нуль...

Кстати, первым был поставлен именно такой опыт, про увлечение эфира материей. Результат нулевой. После него уже Майкельсон с Морли задумали, по сути, обратный эксперимент.

[Karlin]

Кстати, первым был поставлен именно такой опыт, про увлечение эфира материей. Результат нулевой

нет, не нулевой... Закон сложения скоростей что СТОшный, что Эфирный в первом приближении одинаковые результаты дают.

[kozlov]

Никакой инструмент не может сильно превосходить ту степень инженерного развития, которой достигла промышленность.

вы можете уловить нить? Я - нет. Она пропадает. Вот диалог:
- Подавляющая часть научных инструментов - это слегка ( а то и сильно) "допиленное" инженерное оборудование. (#178)
- Вы забываете маленькую деталь: почти всегда инструмент ... строится специально
- Никакой инструмент не может сильно превосходить ту степень инженерного развития, которой достигла промышленность.

Ну не может, и что? Это означает, что он не строится специально? Или что? Ну, можно с таким же успехом перелицевать разговор:
- Подавляющая часть высоток - это слега (или сильно) допиленные "хрущевки"
- Но Высотки строятся специально, по особому, собственному проекту.
- кирпичный дом строится из такого кирпича, который умеет делать промышленность.

И чо? Логика-то где? Ну да, из того же кирпича. Одинаковые болты и в Жигулях и в Аэробусе можно найти. Это не значит, что между ними нет разницы?
Или Вы не знаете, что целый БАК - это один инструмент?

Не обнаружить эфир, а определить скорость движения земли отностительно эфира. Обнаружили что скорость в пределах точности измерения - нуль. А есть эфир или нет эфира из этого, в общем, не следует. Есть теория ( которая, кстати, неплохо сходится) что эфир увлекается массой земли и поэтому на земле скорость движения относительно эфира нуль... Кстати, темная материя тоже увлекается массой земли...

Экий Вы буквоед, к словам все цепляетесь. Установка была построена специально для подтверждения или опровержения гипотезы. В этом суть, правильно? Вы с нее сворачиваете намеренно или просто нить теряете?
Эфир, конечно, обнаружить. Если б он был - установка бы его показала. Ну и заодно показала бы скорость Земли.
А что эфир увлекается - это не теория, а гипотеза, и очень старая. С появлением спутников она отпала сама собой, потому как явления "отставания" не замечено при сеансах связи даже с расстояния дальше, чем Юпитер. К тому же, в ОТО эфир не нужен.
А вот что темная материя увлекается Землей я еще не слышал. Это Вы в НЛО вычитали или в Аномальных Явлениях?
Между прочим, Википедия не всегда говорит правду, иногда и ошибается

А как проверить то, даже если посчитали?

Да Вы вообще вопросом не владеете... Странно это. То выскакивают глубокие знания и мудрые мысли, то плаваете в элементарном.
Да чем угодно можно проверить, компасом, рамкой... Картина будет очевидной. Вспучивания и провалы.
Однако любой "радист", человек, который немного знает радиодело, спросил бы не так. Он бы спросил - А ГДЕ ВЗЯТЬ такую волну, чтобы можно было заставить ее интерферировать? Потому как для ее получения как раз и нужна электронная лампа.
Но это так, к слову.

Устройства большие, современные, состоят из стандартных промышленных деталей...

Дом строится из кирпичей. А для строительства самолета нужны болты и гайки. Но, согласитесь, мало иметь кучу кирпичей и кучу болтов с гайками, надо еще суметь спроектировать и построить. Ага?
Ну и Вы опять теряете нить. Устройства на картинках были построены специально для проверки гипотез. А не наоборот.
Суть в этом, а не в том, какая там применяется резьба.

Он просто не хотел жить, плюс природная склонность к суициду!

Он был уволен из жизни по собственному желанию... властьимущих

http://www.proza.ru/2011/09/08/350

Да я читал, Миша.
По сути, завод приговорили в тот момент, когда решили долг автопрома перевесить на него. 800 миллионов долларов в ценах тех лет, когда квартира в Москве стоила $5000 - это смертный приговор. Ну а дальше все ясно, по рецепту Шарикова - отнять и поделить

[Karlin]

А вот что темная материя увлекается Землей я еще не слышал

Единственное известное взаимодействие темной материи - гравитационное. Земля имеет некую массу, как вы догадываетесь

И чо? Логика-то где? Ну да, из того же кирпича. Одинаковые болты и в Жигулях и в Аэробусе можно найти. Это не значит, что между ними нет разницы?

Именно!!! Пока нет "болтовой промышленности" - делать можно только сани, телеги и деревянно-тряпочные парители...

Или Вы не знаете, что целый БАК - это один инструмент?

Состоящий из типовых промышленных узлов, деталей и механизмов. Датацентр там собран из обычных серийных компьютеров, а не из каких-то особых. Болты там тоже обычные, серийные. Там 99.9% серийного...

Если б он был - установка бы его показала. Ну и заодно показала бы скорость Земли.

Да нет же, установка показывала ТОЛЬКО скорость. А наличие или отсуствие эфира - это логический вывод в рамках гипотезы....Либо мы считаем что эфира нет, либо мы считаем что он есть и движется в точке измерения со скоростью земли. БОЛЬШЕ ничего из этого эксперимента не добыть.

А вот что темная материя увлекается Землей я еще не слышал. Это Вы в НЛО вычитали или в Аномальных Явлениях?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Для вас авторитетный докладчик?

Да чем угодно можно проверить, компасом

Компасом можно поле померять, а вот волну...

Однако любой "радист", человек, который немного знает радиодело, спросил бы не так. Он бы спросил - А ГДЕ ВЗЯТЬ такую волну, чтобы можно было заставить ее интерферировать? Потому как для ее получения как раз и нужна электронная лампа

Я не радист, я к.ф.-м.н по физике полупроводников, мне можно

[kozlov]

Единственное известное взаимодействие темной материи - гравитационное. Земля имеет некую массу, как вы догадываетесь

И что? Это доказывает существование эфира?!

если нейтрино не является безмассовой частицей, а обладает небольшой собственной массой, обнаруженной эксперименте советских ученых 1981 г., то мы смогли бы обнаружить их косвенно: они могли бы оказаться одной из форм темной материи, упоминавшейся ранее, гравитационное притяжение которой достаточно для того, чтобы прекратить расширение Вселенной и заставить ее опять сжиматься
(с) Стивен Хокинг

Именно!!! Пока нет "болтовой промышленности" - делать можно только сани, телеги и деревянно-тряпочные парители...

Не надо заниматься формальной логикой, ок?
Вы прекрасно понимаете, что наличие метизов является лишь необходимым, но не является достаточным условием для производства самолетов.
Или действительно не понимаете?

Состоящий из типовых промышленных узлов, деталей и механизмов. Датацентр там собран из обычных серийных компьютеров, а не из каких-то особых. Болты там тоже обычные, серийные. Там 99.9% серийного...

Так. Сейчас мы начнем перебирать различные установки. А в Паломарской обсерватории телескоп с уникальным зеркалом, изготовленным в единственном экземпляре, на планете другого такого нет. И что?
Вы намеренно отвечаете на вопросы, которые придумываете сами вместо тех, которые Вам заданы? Это привычка кандидатов наук, вынесенная из жарких дискуссий?

Да нет же, установка показывала ТОЛЬКО скорость. А наличие или отсуствие эфира - это логический вывод в рамках гипотезы....Либо мы считаем что эфира нет, либо мы считаем что он есть и движется в точке измерения со скоростью земли. БОЛЬШЕ ничего из этого эксперимента не добыть.



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Стивен Хокинг «Краткая история времени» Страница 16
видеть, что свет идет к ним с разной скоростью, но скорость света относительно эфира
должна оставаться при этом неизменной. В частности, коль скоро Земля движется в эфире по
своей орбите вокруг Солнца, скорость света, измеренная в направлении движения Земли
(при движении в сторону источника света), должна превышать скорость света, измеренную
под прямым углом к направлению движения (т. е. когда мы не движемся к источнику). В
1887 г. Альберт Майкельсон (впоследствии ставший первым американцем, удостоенным
Нобелевской премии по физике) и Эдвард Морли поставили в Кливлендской школе
прикладных наук очень точный эксперимент. Майкельсон и Морли сравнивали значение
скорости света, измеренной в направлении движения Земли, с ее значением, измеренным в
перпендикулярном направлении. К своему огромному удивлению, они обнаружили, что оба
значения совершенно одинаковы!
С 1887 по 1905 г. был сделан ряд попыток (наиболее известная из которых
принадлежит датскому физику Хендрику Лоренцу) объяснить результат эксперимента
Майкельсона и Морли тем, что все движущиеся в эфире объекты сокращаются в размерах, а
все часы замедляют свой ход. Но в 1905 г. никому доселе не известный служащий
Швейцарского патентного бюро по имени Альберт Эйнштейн опубликовал ставшую потом
знаменитой работу, в которой было показано, что никакого эфира не нужно, если отказаться
от понятия абсолютного времени. Через несколько недель ту же точку зрения высказал один
из ведущих французских математиков Анри Пуанкаре. Аргументы, выдвинутые
Эйнштейном, были ближе к физике, чем аргументы Пуанкаре, который подошел к этой
задаче как к математической. Об Эйнштейне обычно говорят как о создателе новой теории,
но и имя Пуанкаре связывают с разработкой важной се части.
(с) Стивен Хокинг

Компасом можно поле померять, а вот волну...

Вы представялете себе интерференцию ЭМ поля? Вздутия - провалы. Стоячая волна? Стрелка будет показывать, не вопрос.
Даже глазом видна отпическая...

Я не радист, я к.ф.-м.н по физике полупроводников, мне можно

Нет, у Вас много провалов, это удивительно.

[Karlin]

И что? Это доказывает существование эфира?!

Это некоторый факт, не более того... Просто занятный

Вы прекрасно понимаете, что наличие метизов является лишь необходимым, но не является достаточным условием для производства самолетов.
Или действительно не понимаете?

Вы понимаете, что такое необходимое условие? Это без которого - никак вообще, даже если очень хочется

Так. Сейчас мы начнем перебирать различные установки. А в Паломарской обсерватории телескоп с уникальным зеркалом, изготовленным в единственном экземпляре, на планете другого такого нет. И что?

Немного передергиваете. ЧТо, до этого стекло не варили и зеркала не делали? Делали, много, разных. Промышленность отлаженная...У нас для Зеленчукской тоже зеркало сделали на ЛОМО, если не ошибаюсь ( получилось хреново= торопились к 7 ноября, оно треснуло). И делали эти зеркала не на коленке, а на производстве...

Майкельсон и Морли сравнивали значение
скорости света, измеренной в направлении движения Земли, с ее значением, измеренным в
перпендикулярном направлении. К своему огромному удивлению, они обнаружили, что оба
значения совершенно одинаковы!

Именно это они и обнаружили. И ничего больше. Вот только такой факт показали измерения. Остальное - это ВЫВОДЫ...

Вы представялете себе интерференцию ЭМ поля? Вздутия - провалы. Стоячая волна?

Считать резонатор - умею, представить поле - честно, нет

Нет, у Вас много провалов, это удивительно.

Как и у вас в физике полупроводников. Историю с селеновой оболочкой кабеля знает каждый на нашей специальности...

[kozlov]

Это некоторый факт, не более того... Просто занятный

У паука восемь ног. Тоже факт занятный. К вопросу тоже отношения не имеет.

Вы понимаете, что такое необходимое условие? Это без которого - никак вообще, даже если очень хочется

Речь шла о условиях постройки самолета. Сначала Вы начали утверждать, что для этого необходимы гайки. Вопрос о необходимых и достаточных условиях для постройки указанного самолета был проигнорирован и начата попытка разбирательства, что есть необходимое условие. Констатирую уход от ответа на вопрос. Очередной раз.

Немного передергиваете. ЧТо, до этого стекло не варили и зеркала не делали? Делали, много, разных. Промышленность отлаженная...У нас для Зеленчукской тоже зеркало сделали на ЛОМО, если не ошибаюсь ( получилось хреново= торопились к 7 ноября, оно треснуло). И делали эти зеркала не на коленке, а на производстве...

Вы как-то слабо владеете вопросом. Стекло стеклу рознь, не догадываетесь? Почему 6-метровое зеркало стоит целое состояние, а оконное - дешевое? Хотя оба вроде называются "стекло". Ракета тоже бывает разная, и сигнальная и космическая, и обе тоже "ракеты".
А зеркало 6-метровое я видел, на кавказе. Телескоп весит 600 тонн, и весь лежит на тончайшей масляной пленке под давлением. Уникально там все, и приводы, и монтировка, и матрицы, и даже здание. Кроме, конечно, гаек. Забегая вперед скажу, что наличия одни гаек для постройки телескопа такого класса мало.

Именно это они и обнаружили. И ничего больше. Вот только такой факт показали измерения. Остальное - это ВЫВОДЫ...

Что - "это"? Вы нарочно дурачком прикидываетесь ?

Считать резонатор - умею, представить поле - честно, нет

Технолог?

Как и у вас в физике полупроводников. Историю с селеновой оболочкой кабеля знает каждый на нашей специальности...

Но я не Вашей специальности, у меня автоматика и телемеханика. Поля. Кодирование, избыточность, анализ белого шума. Ну и транзисторы, конечно, были. Но - не производство, а только устройство и использование.

[Karlin]

Технолог?

Просто уравнения решать умею

Почему 6-метровое зеркало стоит целое состояние, а оконное - дешевое?

Потому что 6 метровое остывает месяцами и трескается, оконное -тонкое, легко остывает и отжигается за минуты. И то и другое во дворе не варят, и то и другое делают на заводе, который УМЕЕТ делать стекло....

Речь шла о условиях постройки самолета. Сначала Вы начали утверждать, что для этого необходимы гайки.

Да, без гаек надо сначала построить завод по производству гаек, только потом собрать самолёт пусть даже на коленке... ЧТобы построить завод по производству гаек - надо построить завод по производству токарных станков... и т.п.

[Витал]

И то и другое во дворе не варят, и то и другое делают на заводе, который УМЕЕТ делать стекло....

У нас тут есть недалеко стеклозавод, бутылки-банки делают. Оччень сомневаюсь, что на нём не то что отлить, а сварить такое стекло сумеют. И, таки, стеклозавод.

[nazildar]

А зеркало 6-метровое я видел, на кавказе. Телескоп весит 600 тонн, и весь лежит на тончайшей масляной пленке под давлением. Уникально там все, и приводы, и монтировка, и матрицы, и даже здание.

РАТАН? название подзабыл честно говоря. давно уже читал про него
меня поразило что крутит всю эту махину электромоторчик с мощностью пылесоса

[Витал]

РАТАН

Не. РАТАН -- радиотелескоп, куча антенночек на площадке. Тот, про который говорит Аркадий, находится в ст.Зеленчукской.

[kozlov]

Потому что 6 метровое остывает месяцами и трескается, оконное -тонкое, легко остывает и отжигается за минуты. И то и другое во дворе не варят, и то и другое делают на заводе, который УМЕЕТ делать стекло....

Если б все было так просто. Для этого зеркала строили отдельный корпус, фактически - маленький завод. И связан он был с большим заводом (Лыткаринский завод) только территориально и по сырью. И, разумеется, технологию разрабатывали вовсе не местные заводские технологи, а АН СССР, спецы из ЛОМО и оптический институт Вавилова. А еще в разработке и создании участвовали ГАЗ, Кировский завод и еще кто-то.
БТА - совершенно уникальная штука. Мне повезло там побывать, это станица Зеленчукская, и в зале, где сам телескоп, и внизу, где устройства слежения.
 lomo.JPG   185К   1 скачиваний


На самом ЛОМО тоже построен отдельный монтажный корпус, его пришлось делать высоким, более 50 метров, чтобы влезла труба. Там установили мостовые краны большой грузоподъемности, изготовили особый фундамент для сборки телескопа. А когда все узлы изготовили, его собрали и испытали, причем на испытаниях вместо главного зеркала был железобетонный имитатор.
Заготовка оптического стекла для зеркала весила 70 тонн, насколько я помню. А отжиг (то есть охлаждение) проводился не просто "месяцами", а по особому графику, в несколько этапов, и тянулся он два года. Так долго не потому, что боялись трещин, а для борьбы с микротрещинами.
Для точной обработки лицевой стороны зеркала был изготовлен специальный станок. Шлифовали больше, потом полировали. Потом - исследование зеркала тоже специально изготовленными приборами - проверка геометрии, интерферометром, фотометром и т.д. Все эти работы велись 4 года.
А еще - транспортировка. Построили специальную дорогу на гору, где устанавливали телескоп, по хожу следования тягачей пришлось расширять тоннель и укреплять несколько мостов. Потом была пробная транспортировка по всему маршруту железобетонного имитатора зеркала, причем с постоянным контролем и в особом тепловом режиме. Всего от момента начала работ до запуска телескопа прошло 15 лет
А Вы говорите - "гайки".
В Америке имеются телескопы еще больше, и строили их, и доставляли точно так же долго и с такими же проблемами. И уж конечно, заказчик в лице государства никакой прибыли с этого дела не поимел.

Да, без гаек надо сначала построить завод по производству гаек, только потом собрать самолёт пусть даже на коленке... ЧТобы построить завод по производству гаек - надо построить завод по производству токарных станков... и т.п.

Вы все время сворачиваете в сторону. Речь шла о том, что для постройки самолета мало иметь метизный завод. Нужно еще множество разных заводов, и, главное, нужны конструкторы, способные его рассчитать так, чтобы он летал, а не падал.

Сообщение отредактировал kozlov: 29 September 2011 - 11:28

[kozlov]

РАТАН? название подзабыл честно говоря. давно уже читал про него
меня поразило что крутит всю эту махину электромоторчик с мощностью пылесоса

Нет, БТА.
Но РАТАН - он совсем рядом, несколько км от БТА. И он - не работает фактически, не из-за разрухи, а технологически устарел.
 ratan.JPG   266.51К   1 скачиваний
Это куча плоских пластин-зеркал (на втором плане), установленных по кругу с невероятной точностью, а в середине - будка, похожая на НЛО - приемник сигналов.
Что-то с ним еще делают, но фактически он в запустении, в отличие от БТА, на который очередь на несколько лет вперед.
Это интересно? Все самые большие телескопы мира находятся в едином реестре, и на них очередь. Чтоб туда попасть, надо предъявить тему, и если специальная комиссия решит, что тема стоящая, они поставят в очередь на один из телескопов. В зависимости от сложности задачи и разрешения телескопа, выберут нужный. Так наши астрономы катаются за бугор, а иностранные живут здесь. Там, внутри здания телескопа, небольшая гостиница с маленькими номерами для астрономов. Они живут там неделями или больше.

Не. РАТАН -- радиотелескоп, куча антенночек на площадке. Тот, про который говорит Аркадий, находится в ст.Зеленчукской.

Ага. Там несколько обсерваторий на горках, есть и военные

[Жорик Л.]

. В зависимости от сложности задачи и разрешения телескопа, выберут нужный.

Это доходно ? В смысле - расходно ?
Наверное не все альтруисты ?

Сообщение отредактировал Жорик Life: 29 September 2011 - 11:43

[kozlov]

меня поразило что крутит всю эту махину электромоторчик с мощностью пылесоса

Ну да, только два моторчика, один по горизонтали, другой по вертикали. Скорость перемещения маленькая, а вся махина плавает на масляном клине под давлением, поэтому трение оч. маленькое

[Витал]

Мне повезло там побывать, это станица Зеленчукская, и в зале, где сам телескоп, и внизу, где устройства слежения

Говорят, что зеркал изголовили два. С первым торопились к сроку, потому что-то там не получилось Его поставили, обсерваторию торжественно запустили, а потом тихонько поменяли на другое, качественное, когда его в свою очередь сделали. И лежит оно там в ящике.