Сообщений в теме: 33

[kozlov]

Похоже, европейские бюрократы перегибают палку с этими нормами, а именно, с выбросом углекислого газа СО2.

Почему? Да все просто. Выброс СО₂ даже идеального мотора, работающего на идеальном же топливе (например, на метане) зависит от расхода топлива. В самом деле: у такого двигателя в выхлопных газах нет гадостей вроде СО и NO_х, а есть только углекислый газ и вода, согласно формуле CH₄ + 2O₂ -> CO₂ + 2H₂O. Ясно, что количество полученного углекислого газа напрямую зависит от количества сгоревшего метана. А от количества сгоревшего метана напрямую зависит мощность двигателя. Больше мощность – больше сгорит. Выходит, что содержание СО₂ можно уменьшить только одним способом: уменьшив расход топлива. А уменьшить расход можно лишь двумя способами: повышая КПД двигателя, либо снижая его мощность.

По всей логике получается, что уложиться в нормы выброса СО₂ 120 г/км можно только компактным и маломощным автомобилям. В С-классе в такие нормы вписываются единицы не самых дешевых моделей, например, Volvo C30 Efficiency или VW Golf BlueMotion, да и то дизельные модификации.

Получается натурально ограничение мощности, примерно в 100-110 л.с. Те, кто пробовал ездить на машинах с нормами Евро-4, знают, что субъективно 100 л.с. в них воспринимаются как 70-80. Очевидно, дальше будет только хуже.


Даже если автопроизводители умудрятся поднять КПД двигателя на 50% (что маловероятно), планка поднимается до 150-170 л.с.

PS. Любопытно, что выброс углекислого газа легко вычислить по расходу топлива. Для расчета надо умножить расход на коэффициент. Для бензинового двигателя это 23.2, для дизельного – 26.3, для газового 22.3. Умножив этот коэффициент на расход топлива, получим выброс СО₂ на километр пути в граммах.

[Витал]

Выброс СО₂ даже идеального мотора, работающего на идеальном же топливе (например, на метане) зависит от расхода топлива. В самом деле: у такого двигателя в выхлопных газах нет гадостей вроде СО и NO_х, а есть только углекислый газ и вода, согласно формуле CH₄ + 2O₂ -> CO₂ + 2H₂O.

Пока в качестве окислителя используется кислород из атмосфЭры, всегда будут в выхлопе NO_x, да и СО будет, школьный курс химии -- процент выхода реакции.
Эт я не в пику основной мысли )

[профи]

Похоже, европейские бюрократы перегибают палку с этими нормами, а именно, с выбросом углекислого газа СО2.

У них просто всё идёт к тому, что бы все пересаживались на электромобили. У них для этого почти всё есть и всё готово. Вот они и "закручивают гайки" с нормами выброса.

[sitke]

Интересно,а как мощность измеряют,без выхлопной системы или сначала нейтролизатором душат? На газе надо ездить+ пара баллонов кислорода!

Сообщение отредактировал sitke: 11 December 2010 - 12:21

[Karlin]

Да ладно, все зависит как измерять..если ехать 40 на пятой передаче - все уложится в норму..

[Dodge]

...а еще Министр Эльвира Набиуллина сообщила, что с 2011 года все иностранные марки, собираемые в России, будут комплектоваться двигателями Российской сборки. Объем сборки двигателей не менее 30% от выпуска авто.

... я так понимаю, что 30% ДВС будут собирать фабзайчата, кыргызы, таджики и прочие УМЕЛЬЦЫ

...Эльвирочка умная тетка, знает, что с такими ГЕМОтоРАМИ уж точно никто покупать не станет А это значит что?

Сообщение отредактировал Отец Федор: 11 December 2010 - 16:28
не злоупотребляем

[sitke]

Водород рулит,им никто не дышит!И на выходе вода,ну не дистиллат конечно!

Сообщение отредактировал sitke: 11 December 2010 - 14:01

[WHEEL]

Вместе с ограничением мощности двигателя, для автомобиля уготовано: уменьшение снаряженной массы, ограничение скорости, уменьшение сопротивления качению, уменьшение аэродинамического сопротивления... Автомобиль будет всё менее железным  

Сообщение отредактировал WHEEL: 11 December 2010 - 20:17

[sitke]

Нужно переходить на другой вид топлива.В Бразилии на спирту ездят,вот лафа.

[профи]

Нужно переходить на другой вид топлива.В Бразилии на спирту ездят,вот лафа.

Нее, нам нельзя. У нас быстренько Милиционеры скажут, что это запах идёт не от машины, а от водителя.

[kozlov]

У них просто всё идёт к тому, что бы все пересаживались на электромобили. У них для этого почти всё есть и всё готово. Вот они и "закручивают гайки" с нормами выброса.

Да. Дело осталось за малым: раздобыть нужное количество электричества. Пока его нет

Интересно,а как мощность измеряют,без выхлопной системы или сначала нейтролизатором душат? На газе надо ездить+ пара баллонов кислорода!

А кислород-то зачем?!

Водород рулит,им никто не дышит!И на выходе вода,ну не дистиллат конечно!

Точно! Только вот ближайшее его месторождение - на Юпитере. А добывать из воды - опять нужно электричество. А чтоб его получить - надо сжечь газ. Тот же метан.

Вместе с ограничением мощности двигателя, для автомобиля уготовано: уменьшение снаряженной массы, ограничение скорости, уменьшение сопротивления качению, уменьшение аэродинамического сопротивления... Автомобиль будет всё менее железным

Ну да. Только аэродинамику особо уже не улучшишь (не считая джипов), ограничение массы упрется в соблюдение норм безопасности, особо не снизишь, сопротивление качению - разе что более жесткими шинами. Все это можно сделать лишь уменьшив автомобиль. Интересно, до какого предела?

[Тойофэн]

Похоже, европейские бюрократы перегибают палку с этими нормами, а именно, с выбросом углекислого газа СО2.

Почему? Да все просто. Выброс СО₂ даже идеального мотора, работающего на идеальном же топливе (например, на метане) зависит от расхода топлива. В самом деле: у такого двигателя в выхлопных газах нет гадостей вроде СО и NO_х, а есть только углекислый газ и вода, согласно формуле CH₄ + 2O₂ -> CO₂ + 2H₂O. Ясно, что количество полученного углекислого газа напрямую зависит от количества сгоревшего метана. А от количества сгоревшего метана напрямую зависит мощность двигателя. Больше мощность – больше сгорит. Выходит, что содержание СО₂ можно уменьшить только одним способом: уменьшив расход топлива. А уменьшить расход можно лишь двумя способами: повышая КПД двигателя, либо снижая его мощность.

По всей логике получается, что уложиться в нормы выброса СО₂ 120 г/км можно только компактным и маломощным автомобилям. В С-классе в такие нормы вписываются единицы не самых дешевых моделей, например, Volvo C30 Efficiency или VW Golf BlueMotion, да и то дизельные модификации.

Получается натурально ограничение мощности, примерно в 100-110 л.с. Те, кто пробовал ездить на машинах с нормами Евро-4, знают, что субъективно 100 л.с. в них воспринимаются как 70-80. Очевидно, дальше будет только хуже.


Даже если автопроизводители умудрятся поднять КПД двигателя на 50% (что маловероятно), планка поднимается до 150-170 л.с.

PS. Любопытно, что выброс углекислого газа легко вычислить по расходу топлива. Для расчета надо умножить расход на коэффициент. Для бензинового двигателя это 23.2, для дизельного – 26.3, для газового 22.3. Умножив этот коэффициент на расход топлива, получим выброс СО₂ на километр пути в граммах.

Очень много букв, и все мимо тазика, Lieber Kollege Kozlow.

Во-первых, не плачьте о судьбе перегибаемой палки. Она европейская, а не российская. А там уже де-факто полным ходом идет "пересадка" в маленькие "зеленые" машины. И не первый год. А кто побогаче, тот свои л.с. пробашлять вполне сможет. Это только многим россиянам не понять, которые бы с удовольствием и на пятиметровых велосипедах с кузовом "седан" ездили бы, если бы они были бы. Про автомобили я уже молчу.

Во-вторых, не так уж "печальна" езда на "зеленых" дизельных машинах.


Натюрлише Дойчецваген Golf-VI 1.6 TDI. 119 г/км. Не BlueMotion. Никаких проблем с разгонной динамикой.


"Привет от Гронхольма" F-Focus 2 1.6 TDCi. 115 г/км

Комментарии излишни.


KIA cee'd FL 1.6 CRDi. 119 г/км. Насколько фуфло у KIA бензиновые моторы для ceed, настолько фантастичны дизеляки. И расходом, и тягой, и управлением тягой. И Сидик, довольно средненький автомобиль по ходовым качествам с бензинкой, с дизелякой буквально преображается. И тянет, и на сброс "подкручивается", и хвостом помести не прочь, если очень хочется.
То, что эти моторы для Сидиков не пользовались в РФ популярностью, и теперь к вам идут одни бензинки - весьма ИМХО показательно.

И потому нефиг на Европу бурчать. Лучше ЗАССД. (займись своим собственным делом).

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 12 December 2010 - 01:38

[WHEEL]

Экологичность дизеля - понятие сомнительное по СО - СН, да. А вот NOx в его выхлопе вдвое больше." Да и сажа, токсичность частиц которой определяется не углеродом, а адсорбированными на их поверхности концерогенными соединениями. Помимо сажи в составе твёрдых частиц дизельного выхлопа присутствуют несгоревшие частицы топлива и масла, соединения серы и оксиды металлов, добавляемых в топливо и масло в качестве присадок.А с пассивной очисткой выхлопа у дизеля проблемы: сажа быстро выведет из строя любой нейтрализатор, в то же время создание эффективного и экономичного сажевого фильтра до сих пор остаётся нерешенной задачей".( из журнала АВС за 2005г. может уже что то изменилось )

Прикрепленные файлы

•  диаграмма.jpg   24.87К   6 скачиваний

Сообщение отредактировал WHEEL: 12 December 2010 - 02:09

[Ilovecaddy]

Не знаю про Европу, но по Америке похоже что уменьшается только объём и кол-во цилиндров, мощность или такая же или растёт. Мустанг с опцией в 5 л - исключение

[Тойофэн]

Экологичность дизеля - понятие сомнительное...

Разве только в Российской Федерации, коллега, где понятие "экологичность" вообще сомнительное. А в Европе нейтрализаторы и DPF/FAP-фильтры вполне справляются.

А с пассивной очисткой выхлопа у дизеля проблемы: сажа быстро выведет из строя любой нейтрализатор, в то же время создание эффективного и экономичного сажевого фильтра до сих пор остаётся нерешенной задачей".( из журнала АВС за 2005г. может уже что то изменилось )

Даже в Беларуси, на белорусском топливе, которое "между" DIN EN 590:1999 и 2004, купленный с "нуля" дизельный автомобиль Euro-4 спокойно выбегает под 300 000 км.

[Karlin]

И на выходе вода,ну не дистиллат конечно!

+ NO + NO2

А кто побогаче, тот свои л.с. пробашлять вполне сможет.

А автопром то кто развивать будет? Зеленые автомобильчики - так они тупиковые...

А в Европе нейтрализаторы и DPF/FAP-фильтры вполне справляются.

Да? Коптят как паравозы 3хлетние дизеля, особенно в горах, особенно на подъеме...Тем более непонятно за что идеть борьба, ибо с потеплением явно какие то проблемы

[Tihon]

Тогда самолёты надо делать с педальным приводом,они все добывания "идеальных" норм экологичности сводят на нет!

[sitke]

Про NO-NO2 умолчали!!! Вводят людей в заблуждение,редиски!И всетаки спирт полезней для....эккологии!

[WHEEL]

И всетаки спирт полезней для....эккологии!

Если его завозить с других планет

[sitke]

[quote name='kozlov' timestamp='1292093879' post='1001592']




А кислород-то зачем?!

А кислород шоб не было NO и NO2

[kozlov]

Не знаю про Европу, но по Америке похоже что уменьшается только объём и кол-во цилиндров, мощность или такая же или растёт. Мустанг с опцией в 5 л - исключение

Давно пора, с их-то жуткими моторами

Даже в Беларуси, на белорусском топливе, которое "между" DIN EN 590:1999 и 2004, купленный с "нуля" дизельный автомобиль Euro-4 спокойно выбегает под 300 000 км.

А как же скорая замена? Ну там устаревшие аэродинамика, безопасность и экологичность? Зачем ему аж 300 тысяч?

А кто побогаче, тот свои л.с. пробашлять вполне сможет.

Скажите, а кто побогаче, может сейчас пробашлять за новое авто без норм токсичности Евро-1 ?

А кислород шоб не было NO и NO2

Так без разницы - его будет столько же.

[Тойофэн]

А как же скорая замена? Ну там устаревшие аэродинамика, безопасность и экологичность? Зачем ему аж 300 тысяч?

В контексте про дизл-аутос, не "аж 300 тысяч", а "всего 300 тысяч", коллега. Ежели вспомнить легковые дизеляки 80-х, которым, рожденным в МерцЕдес, VW, Peugeot и Toyota, и миллион не проблема было.

Скажите, а кто побогаче, может сейчас пробашлять за новое авто без норм токсичности Евро-1 ?

Да не вопрос!


Смотрите, битте, фильму про энтот новый автомобиль без норм токсичности:

http://www.youtube.com/watch?v=4TshFWSsrn8

По дорогам общего пользования на таких не поездишь, канешне. Но и такие машины, вполне "Евро-4",


тамошний пипл с деньгами вовсе не для того покупает, чтобы в пробках перед соотечественниками каждый день пыжиться, или на ФКАДе (франкфуртской кольцевой, бу-гы-гы) чхать как на них ежедневно, так и на ПДД.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 13 December 2010 - 00:53

[Tihon]

В контексте про дизл-аутос, не "аж 300 тысяч", а "всего 300 тысяч", коллега. Ежели вспомнить легковые дизеляки 80-х, которым, рожденным в МерцЕдес, VW, Peugeot и Toyota, и миллион не проблема было.

Мужика жалко!Купил три года назад в крелит Фольксваген ЛТ!Не проехав пол миллиона,крышка коренного подшипника,открутилась,погнулась,короче качественно отремонтировать,даже не имеет смысла!Осталось отдать около 300т банку!Он их конечно отдаст,но вычеркнуть три года из жизни придётся!А мечта моя-заставить конструктора этого двигла снять поддон картера,при чём дождаться,когда он будет не молод!

[35688]

Вместе с ограничением мощности двигателя, для автомобиля уготовано: уменьшение снаряженной массы, ограничение скорости, уменьшение сопротивления качению, уменьшение аэродинамического сопротивления... Автомобиль будет всё менее железным  

Да. В пределе - это будет велосипед с моторчиком, закрытый обтекателем....

[kozlov]

В контексте про дизл-аутос, не "аж 300 тысяч", а "всего 300 тысяч", коллега. Ежели вспомнить легковые дизеляки 80-х, которым, рожденным в МерцЕдес, VW, Peugeot и Toyota, и миллион не проблема было.



Да не вопрос!

Смотрите, битте, фильму про энтот новый автомобиль без норм токсичности:

Нет, тюнинг - отдельная песня. Я про новую с заводского конвейера, разумеется.

Да. В пределе - это будет велосипед с моторчиком, закрытый обтекателем....

А может, это к лучшему?

[Тойофэн]

Нет, тюнинг - отдельная песня. Я про новую с заводского конвейера, разумеется.

Возникает вопрос: нафига?
Если реально хочется чего-то, и ограничитель оборотов денежных средств "установлен" на высокой "планке":


Если ограничитель трохи ниже:


Если еще ниже:


Зачем? М-м-м-м... А лучше перефразировать: зачем новые с конвейера с Euro below zero, если это никому не нужно?

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 13 December 2010 - 13:57

[kozlov]

Возникает вопрос: нафига?

Да в том и дело. Если ограничение по выбросу СО₂ приведет к тому, что останутся только 1.5-литровые и меньше моторы, то и тюнить будет не из чего.

[Тойофэн]

Если ограничение по выбросу СО₂ приведет к тому, что останутся только 1.5-литровые и меньше моторы, то и тюнить будет не из чего.

Если... Если у бабушки будет пенсил, то это будет не бабушка, а дедушка. Свежо предание, что аппетиты имеющих деньги будут урезаны по СО₂ тремя поллитрами, да верится с трудом.

[kozlov]

Если... Если у бабушки будет пенсил, то это будет не бабушка, а дедушка. Свежо предание, что аппетиты имеющих деньги будут урезаны по СО₂ тремя поллитрами, да верится с трудом.

Так ведь 140 грамм на км уже приняты. И в перспективе провозглашено 125 или 120