Сообщений в теме: 16

[WHEEL]

На примере эволюции опор передних амортизаторных стоек ( 2108 - 2110 - Калина с Приорой) , можно проследить, как на ВАЗе работает система реагирования на опыт эксплуатации, а точнее я думаю на опыт дилеров, которые пытаются ремонтировать эти машины.

На 2108 - 21099 применялась опора с упорным подшипником в открытом резиновом демпфере. Недостаток такой конструкции - проседание демпфера из за разрушения гибких связей в резине. Верхняя чашка пружины (подвижная деталь) укладывалась на корпус опоры (деталь неподвижную) и передавала вибрации и затрудняла вращение руля.

На 2110 была применена новая конструкция опоры (на мой взгляд - вечная), когда резиновый демпфер с упорным подшипником были заключены в закрытый корпус, в форме усечённого конуса. Система сработала, произошла разумная модернизация узла.

Но в массах людей, связанных с эксплуатацией и ремонтом этих машин, развивался устойчивый несправедливый миф "о стуках в опорных подшипниках передних амортизаторных стоек". Любой стук, услышанный из передней подвески списывался на опоры. "Знающие люди" могли легко это доказать, положив руку на торец штока (под капотом), и ощутив колебания.... Но опора тут ни при чём - упорный подшипник, в каком бы он не находился состоянии, постоянно (поджат) массой как минимум 300кг. Чтобы спровоцировать его на люфт, надо раскачивать машину с отрывом колёс от грунта. Даже в движении в динамике, когда усилие хода отбоя, существенно снижает нагрузку на этом подшипнике при галопировании автомобиля по неровностям дороги, не думаю, что опора часто разгружаетсяся полностью. Пример тому, опоры Фольксваген - Ауди 80х - 90х годов, где опора вовсе не была закреплена на кузове.

На мифе решили заработать производители опор "СС-20" из Самары. Они применили конструкцию раздельной опоры с неподвижным закреплением штока на кузове, и подвижной чашкой, вращающейся на упорном подшипнике большого диаметра... Конструкции этой лет не меньше, чем предыдущей, у неё масса своих недостатков. Автопроизводители применяют её на автомобилях с большой массой... Мировые производители Тойота, Фольксваген, GM, Опель и др. успешно применяют опоры аналогичные ВАЗ 2108-21099 в автомобилях аналогичного класса.

И вот мы получили "прикольные" опоры на Калине - Приоре. Сразу вылезли характерные недостатки. И это ради мифических преимуществ. Получается : или конструкторы отреагировали на статистику продаж опор, не задумываясь о причинах. Или кто то хочет изобразить модернизацию с минимальными затратами.

Сообщение отредактировал WHEEL: 16 September 2010 - 22:09

[scream]

На примере эволюции опор передних амортизаторных стоек ( 2108 - 2110 - Калина с Приорой) , можно проследить, как на ВАЗе работает система реагирования на опыт эксплуатации, а точнее я думаю на опыт дилеров, которые пытаются ремонтировать эти машины.

На 2108 - 21099 применялась опора с упорным подшипником в открытом резиновом демпфере. Недостаток такой конструкции - проседание демпфера из за разрушения гибких связей в резине. Верхняя чашка пружины (подвижная деталь) укладывалась на корпус опоры (деталь неподвижную) и передавала вибрации и затрудняла вращение руля.

На 2110 была применена новая конструкция опоры (на мой взгляд - вечная), когда резиновый демпфер с упорным подшипником были заключены в закрытый корпус, в форме усечённого конуса. Система сработала, произошла разумная модернизация узла.

Но в массах людей, связанных с эксплуатацией и ремонтом этих машин, развивался устойчивый несправедливый миф "о стуках в опорных подшипниках передних амортизаторных стоек". Любой стук, услышанный из передней подвески списывался на опоры. "Знающие люди" могли легко это доказать, положив руку на торец штока (под капотом), и ощутив колебания.... Но опора тут ни при чём - упорный подшипник, в каком бы он не находился состоянии, постоянно (поджат) массой как минимум 300кг. Чтобы спровоцировать его на люфт, надо раскачивать машину с отрывом колёс от грунта. Даже в движении в динамике, когда усилие хода отбоя, существенно снижает нагрузку на этом подшипнике при галопировании автомобиля по неровностям дороги, не думаю, что опора часто разгружаетсяся полностью. Пример тому, опоры Фольксваген - Ауди 80х - 90х годов, где опора вовсе не была закреплена на кузове.

На мифе решили заработать производители опор "СС-20" из Самары. Они применили конструкцию раздельной опоры с неподвижным закреплением штока на кузове, и подвижной чашкой, вращающейся на упорном подшипнике большого диаметра... Конструкции этой лет не меньше, чем предыдущей, у неё масса своих недостатков. Автопроизводители применяют её на автомобилях с большой массой... Мировые производители Тойота, Фольксваген, GM, Опель и др. успешно применяют опоры аналогичные ВАЗ 2108-21099 в автомобилях аналогичного класса.

И вот мы получили "прикольные" опоры на Калине - Приоре. Сразу вылезли характерные недостатки. И это ради мифических преимуществ. Получается : или конструкторы отреагировали на статистику продаж опор, не задумываясь о причинах. Или кто то хочет изобразить модернизацию с минимальными затратами.

Не смотря на то, что эти "новые опоры " разваливаются на 15 -40т. пробега, производитель вот уже несколько лет продолжает ставить это г... Выводы делайте сами 

Сообщение отредактировал scream: 28 November 2010 - 15:07

[Путник]

На 2110 была применена новая конструкция опоры (на мой взгляд - вечная), когда резиновый демпфер с упорным подшипником были заключены в закрытый корпус

Вот этот резиновый демпфер в процессе эксплуатации и проседал, по этой причине и появлялся люфт подшипника.
http://www.tonur.ru/vaz2110.jpg/17.jpg
Многие владельцы, разбирали корпус опоры и подкладывали дополнительное кольцо-прокладку под этот самый демпфер. После этого стук прекращался.
Конструкция то правильная, а вот характеристики и свойства этого демпфера не просчитаны.

упорный подшипник, в каком бы он не находился состоянии, постоянно (поджат) массой как минимум 300кг. Чтобы спровоцировать его на люфт, надо раскачивать машину с отрывом колёс от грунта

По причине описанной выше стук появлялся во время обратного хода подвески.

Сообщение отредактировал Путник: 28 November 2010 - 16:38

[WHEEL]

Многие владельцы, разбирали корпус опоры и подкладывали дополнительное кольцо-прокладку под этот самый демпфер. После этого стук прекращался.

Я делаю проще - один удар кувалдой по корпусу опоры 2110, снятой и установленной между двух оправок...    Убирается люфт в разгруженной подвеске...   Про "стуки во время обратного хода" читайте 4 абзац 1#

Сообщение отредактировал WHEEL: 28 November 2010 - 18:26

[А6422]

Я делаю проще - один удар кувалдой по корпусу опоры 2110, снятой и установленной между двух оправок...    Убирается люфт в разгруженной подвеске...   Про "стуки во время обратного хода" читайте 4 абзац 1#

А что, ниразу радиальный люфт подшипника, а..., не , ну неповерю. и какие там интересно элементы подвески что дребезг, а..., стойка?


я согласен с многими Вашими высказываниями , но может не так категорично.

развал - проблемма, мдя мы умнее всех. , датчик - диагност рядом зачем. я думаю ни у одного автолюбителя без соответствующего(хотяб диагностического сканера ) хватит ума ставить углы, хотя не так эт и сложно при определенном навыке. мне вот интересно что за результат даст 3D оборудование при тех смещениях которые после стенда выходят, когда брызговик при всех контрольных еще вжимать приходится, а. мне обидно за тех кто делает плохо. но еще обиднее за тех кто надеясь на собственные знания ошибается, потому что в "крайних" потребитель. а вот говорить что подвеска 2110 и иных по сравнению 2108, ну я б на Вашем месте постеснялся. если уж в датчик SRC хоть раз САМИ лазили, то поподробнее. извините, навеяло 

[WHEEL]

А что, ниразу радиальный люфт подшипника, а..., не , ну неповерю. и какие там интересно элементы подвески что дребезг, а..., стойка?

Мифический "стук в опоре передней стойки" при вертикальном покачивании авто руками  - для меня больная тема. Я вынужден сталкиваться с этим каждый день многократно. Тут я крайне редко встречаю понимание от коллег, ( иногда даже сам сомневаюсь ).


Суть в том, что в поворотной опоре, когда подшипник нагружен весом авто, приходящимся на эту стойку (300кг), не важно, есть в подшипнике радиальный люфт, конусный подшипник, упорный или ралиально - упорный (встречал в левых опорах), встречал подшипники, которые болтались в своём посадочном месте в опоре. Да хоть при утрате всех шариков: - вкртикальный люфт штока исправной стойки не возможен. Посмотрим в мануале усилие хода отдачи на штоке.  Даже при динамичных колебаниях амортизатора на стенде ( 60 циклов в минуту ) и длине хода штока 100 мм, усилие отдачи будет 62 кг. ( сжатия 15 кг ). Это означает что сила, с которой шток сжимает детали опоры всегда направлена вверх (знака не меняет) и имеет величину от 238 ( 300 - 62 )кг до 315 ( 300 + 15 ) кг. Люфт (относительное перемещение ) деталей опоры в вертикальном направлении в таких условиях не возможен. Те вибрации, которые мы ощущаем на кончике штока при покачивании авто, это что угодно, только не " люфт подшипника ".

Другое дело, когда не затянута гайка штока - но это тоже не повод менять опору.

Другое дело - боковое смещение штока, как направляющего элемента подвески Мак Ферсон под нагрузкой в движении - это не отрицаю, возможно при наличии радиального люфта в подшипнике опоры, но это уже другая песня, да и для ВАЗ 08 - 10 не актуальная т.к. подшипник там конусный шариковый , при любом износе, зажатый вертикальной силой, гарантирован от бокового смещения ( радиального люфта ).

Сообщение отредактировал WHEEL: 29 November 2010 - 08:36

[правдаруб]

Те вибрации, которые мы ощущаем на кончике штока при покачивании авто, это что угодно, только не " люфт подшипника ".

Это именно люфт подшипника, судя по всему, вы вроде не плохо разбираетесь в авто, но здесь у вас прокол, это именно люфт и именно в подшипнике.

[А6422]

Это именно люфт подшипника, судя по всему, вы вроде не плохо разбираетесь в авто, но здесь у вас прокол, это именно люфт и именно в подшипнике.

+1000000. иногда от безисходности(например поздно, и негде взять опору) на камне подтачиваешь обойму и вперед. просто знания и опыт не всегда вместе

[WHEEL]

Тоже точил обоймы в молодости ( в 1994г.), с тех пор многое понял.

Трое попались на этот тест. Это же был тест, по которому я определяю для себя: кто мастер, а кто слесарь. А результат был предсказуем.

[baidan]

WHEEL, ИМХО какое-то жонглирование понятиями и цифрами. Рассуждения, безусловно, гармотные и интересные, но давай-ка по-порядку.
Усилия ходов отдачи или сжатия амортизатора зависят от скорости перемещения штока, а не от усилия прикладываемого к нему.
Амортизатор не сжимает детали опоры, их сжимает пружина. Усилие пружины не всегда постоянно, оно меняется. И если, как ты пишешь

усилие отдачи будет 62 кг

то вычитать его нужно не из 300 кг, а из меньшего усилия - пружина-то ослабляется при ходе вверх.
Возможно, руками и не создать той необходимой частоты и амплитуды перемещения штока амортизатора, но на движущемся автомобиле это происходит легко. И вот в момент перемены знака усилия и происходит выборка зазора если не в подшипнике, так в корпусе опоры - а какая разница?! стук-то есть!

Те вибрации, которые мы ощущаем на кончике штока при покачивании авто, это что угодно, только не " люфт подшипника ".

А что?

[WHEEL]

WHEEL, ИМХО какое-то жонглирование понятиями и цифрами. Рассуждения, безусловно, гармотные и интересные, но давай-ка по-порядку.
Усилия ходов отдачи или сжатия амортизатора зависят от скорости перемещения штока, а не от усилия прикладываемого к нему. я говорил о частоте колебаний (читай: скорости перемещения штока) 
Амортизатор не сжимает детали опоры, их сжимает пружина .опорная чашка пружины, шток амортизатора, внутренняя обойма опорного подшипника  стянуты жестко гайкой штока (я говорил, что гайка затянута)Усилие пружины не всегда постоянно, оно меняется. И если, как ты пишешь

то вычитать его нужно не из 300 кг, а из меньшего усилия - пружина-то ослабляется при ходе вверх .даже если авто будет "скакать" с амплитудой, равной полному ходу амортизатора, то в верхней точке колебания сила упругости пружины будет равно силе сжатия  пружины стяжками при сборке стойки ( надеюсь приходилось это усилие ощущать ), если это усилие станет равно или меньше усилия хода отдачи амортизатора, то колёса автомобиля оторвутся от земли и произойдёт тот самый люфт ( со стуком ) о котором вы говорите
Возможно, руками и не создать той необходимой частоты и амплитуды перемещения штока амортизатора, но на движущемся автомобиле это происходит легко. И вот в момент перемены знака усилия и происходит выборка зазора если не в подшипнике, так в корпусе опоры - а какая разница?! стук-то есть!

А что?  на кончике штока амортизаторной стойки при покачивании автомобиля вверх - вниз, можно ощутить перемещения поршня  относительно штока, поршневого кольца относительно поршня, деталей клапанов, гидравлические удары, перемещение картриджа не закреплённого в корпусе стойки, перемещение штока в опоре при незатянутой гайке штока.

Четвёртый однако

Сообщение отредактировал WHEEL: 30 November 2010 - 21:07

[правдаруб]

Четвёртый однако

WHEEL,я не пойму кого ты всё ловишь? Похожий стук действительно может издавать и стойка, но мы ведь обсуждаем здесь опорники? В 90 случаях из 100, стучат именно опорные подшипники и стучат они и из за люфта между внешней обоймой и внутренней, а так же из за самого подшипника болтающегося в корпусе, этож ежу понятно, чего мы тут обсуждаем?

[WHEEL]

 этож ежу понятно, чего мы тут обсуждаем?

Ёж не поймёт - он прочитать ( что я выше написАл ) не сумеет

[baidan]

опорная чашка пружины, шток амортизатора, внутренняя обойма опорного подшипника стянуты жестко гайкой штока (я говорил, что гайка затянута)

Тогда получается, что ты сам себе противоречишь: если всё так жестко затянуто, то люфта быть не может. А он есть

то в верхней точке колебания сила упругости пружины будет равно силе сжатия пружины стяжками при сборке стойки

Оно не велико. Если работать вдвоём, то стяжки (для некоторых автомобилей) могут и не понадобиться.

можно ощутить перемещения поршня относительно штока, поршневого кольца относительно поршня, деталей клапанов

Афигеть! Других слов нет, правда.

этож ежу понятно, чего мы тут обсуждаем?

За что ты так WHEEL`а обозвал?

[WHEEL]

За что ты так WHEEL`а обозвал?

Меня не обзывать надо, а распечатывать и хранить - осмысленный опыт - нахаляву.

[baidan]

распечатывать и хранить - осмысленный опыт - нахаляву

Дык и мы тут как бы не пальцем деланные
Ну, а с манией величия это к психиатру.

Сообщение отредактировал baidan: 02 December 2010 - 08:19

[WHEEL]

Стали попадаться ( после морозной зимы ) на Приорах опоры передних стоек с разорванными резиновыми демпферами. Шток получает свободу ( люфт ) вдоль своей оси и перемещается со стуком в корпусе опоры ( ударяясь шайбами о корпус )...
Дошло наконец, зачем ВАЗовцы отказались от десяточной опоры в пользу этой: просто хотели повысить комфорт ( уменьшить количество вибраций, передаваемых со штока амортизатора кузову ). Демпфер Приоровской опоры гораздо элластичнее, чем у десятки. Это стало возможным в конструкции с отдельным ( от демпфера ) опорным подшипником. Вес автомобиля воспринимает подшипник, а демпфер загружен только усилиями амортизатора и боковыми усилиями, возникающими на кончике штока вследствие работы стойки направляющим элементом подвески Макферсон.
Кстати, в стойке Приоры ( по сравнению с десяткой ) цилиндрическая пружина заменена пружинным блоком - тоже дань комфорту.
Так что признаю, что зря критиковал "кухню" в #1 - хотели ведь как лучше
Кстати, читал на ВАЗовском сайте, что в 2010г. выпустили новую опору для Приоры, надеюсь что поколдовали над соотношением прочности и элластичности демпфера. Это важно в Российских условиях с плохими дорогами и оч. низкими температурами.

Сообщение отредактировал WHEEL: 26 February 2011 - 22:32