Сообщений в теме: 24

[Beholder]

Разошлись мы тут с приятелем в споре...
Вот по такому поводу. Представьте "Т"-образный перекресток. Только знак "уступи дорогу" расположен не при съезде с ножки буквы "Т", а при подъезде со стороны левой перекладины "Т". Все. Больше никаких знаков нет: ни изменения направления главной дороги, ни знака "уступи дорогу" при подъезде со стороны правой перекладины "Т".
Автомобиль подъехал со стороны левой перекладины "Т", предположим надо проехать прямо, на правую перекладинку. Он пропустил транспорт, движущийся с ножки "Т" налево и направо, но должен ли он пропускать подъехавших со стороны правой перекладины "Т" и поворачивающих налево, на ножку "Т"? (То есть пересекающих его траекторию)
Вот тут мы и спорили. Я считаю, что нет, ибо в ПДД явно написано что знак 2.4 требует уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по ПЕРЕСЕКАЕМОЙ (!!!) дороге, а при наличии таблички 7.13 - по главной. Все! Мой же оппонент уверяет, что раз стоит знак 2.4, то должен уступить всем! Тем более, что у встречного водителя знака 2.4 нет.
Я ему отвечаю, что мне неинтересно, что там есть у встречного водителя - я руководствуюсь тем, что есть у меня, а также положениями ПДД. Он говорит, "это ты ментам попробуй докажи"
Говорю ему, "ОК, а если это не "Т"-перекресток, а "Х", я тоже, находясь под знаком 2.4 без таблички 7.13, должен уступить тому, кто едет налево?"
Он говорит - "нет, тогда он".
Спрашиваю: "а где это в ПДД проведена такая граница между поведением на Т и Х перекрестках?"
Молчит.. А потом все равно гнет свое - раз знак 2.4, то всем

Ну что, присоединяйтесь к дебатам

[Володимир]

Прав твой приятель.

Твоя точка зрения опасна по своей сути - ты пытаешься думать за другого водителя. А это чревато! Перед тобой знак - "уступи дорогу" - не надо пытаться вообще как-то трактовать, что и как - ты не должен ВООБЩЕ НИКОМУ создавать помехи! ВСЕ!

Ты не знаешь, какие знаки висят с других направлений (только ДВА знака созданы так, что их можно понять, глядя с другой стороны: СТОП, и этот самый УСТУПИ ДОРОГУ!)

Ты не знаешь, что висит у их - но они то ЗНАЮТ, что висит у тебя!

А вот тебе и конкретный пример - машина выехала под знак 2.4, повернув на ПРАВО - и врезалась в машину, движущуюся навстречу по ЛЕВОЙ полосе - скажешь, что вина того, кто выехал на встречную - ни капельки - СКАЗАНО - уступи дорогу - вот и уступи ее всем!!!
Если у встречной машины на перекрестке Х есть ТОЖЕ знак 2.4 - тогда да, между собой надо разьезжаться по правилу помехи справа и по правилу - поворот налево... Но если у него НЕТ такого знака, и он ВИДИТ твой 2.4 - он имеет преимущество!
Удачи!

Многие знания, многие печали...

[Vjacheslav]

То правым я считаю Вас.
По алгоритму поведения я согласен с Володимиром. Но это уже из "ДДД", в данном случае дорожников. Если "ножка" имеет приоритет, то куда-то главная дорога должна продолжаться!?

С уважением,
Вячеслав

[Володимир]

В каждом конкретном случае надо смотреть на ситуацию - а вдруг, та машина, что выехала на встречную полосу - могла это делать? Или была вынуждена? В общем, у нее есть причина и оправдание? Тогда тот, у кого знак "Уступи" - будет опять крайним...
Так вот, что-бы не быть крайним - надо уступать всем.
Удачи!

Многие знания, многие печали...

[Володимир]

Например перекресток двух дорог, но только на одном выезде стоит знак "уступи" и его все видят - деревьев и столбов вокруг нет.

Меня поразил участок на трассе - знак 60, и через 20 метров - конец ограничению скорости! А дело все в том, что посередине этих 20 метров - примыкание дороги - Т-образный перекресток. Видимо сделано это для успешного выезда транспорта с ножки и пересечением им главной дороги (если транспорту налево).

Так что я бы не стал надеяться на то, что дорожники должны были где-то еще что-то поставить - в ПДД это не прописано. Потом окажется, что дорожники тоже ничего не должны... а крайним будет нарушивший знак "Уступи"....

Удачи!

Многие знания, многие печали...

[Василь]

вывешивать, что со знаком, что без нужно уступать только тем, кто на пересекаемой дороге (она ведь только справа). Кстати, как-то в экзамене на дому был такой вопрос. Ответ был как у Володимира. Тогда я спросил главреда, как мол так - по ПДД-то всё иначе. Можно посмотреть здесь

-
Удачи!
Здесь выложены ПДД, КоАП и др. документы

[Vjacheslav]

Например перекресток двух дорог, но только на одном выезде стоит знак "уступи" и его все видят - деревьев и столбов вокруг нет.
...
Так что я бы не стал надеяться на то, что дорожники должны были где-то еще что-то поставить - в ПДД это не прописано.
- В ПДД много чего не прописано. Очень уж скупой документ, если не сказать грубее.
Однако и Вы не найдёте в нём требований рассматривать знаки с иных направлений движения, нежели Ваше. Хотя соглаен, что проектировщики знаков в отношении знаков 2.1 и 2.4 были предусмотрительны. Но согласитесь и Вы, что лишь у нас эту предусмотрительность можно возвести в ранг требований к водителю в оправдание разгильдяйства должностных лиц.
В качестве очередного казуса от дорожников: вчера в Питере пытался ориентироваться по знакам, увидел знак 2.3.2 и был вынужден на хорошей для данных обстоятельств скорости (разрешённой!) тратить время на обдумывание, куда же мне надо (а надо мне было по главной): справа канал без мостиков! Оказывается, второстепенная прямо, а главная поворачивает налево. Вот так!
А насчёт того, как в данном случае должен быть оборудован перекрёсток:
ГОСТ 23457-86
2.3.5. Знак 2.4 «Уступите дорогу» должен применяться для указания того, что водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по пересекающей дороге, а при наличии таблички 7.13 — транспортным средствам, движущимся по главной дороге.

Знак 2.4 должен устанавливаться непосредственно перед выездом на дорогу, по которой знаками 2.1 или 2.3.1—2.3.3 предоставлено преимущественное право проезда данного перекрестка, а также перед выездами на автомагистраль. Если дорога, на которой транспортные средства пользуются преимущественным правом проезда пересечений, в местах выезда на нее имеет полосу разгона, TQ знак 2,4 должен устанавливаться перед началом этой полосы.

Перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление, а также перекрестками со сложной планировкой, знак 2.4 должен устанавливаться с табличкой 7.13.

Допускается устанавливать знак 2.4 перед выездами на дорогу с покрытием с лесных просек, полевых и других дорог без покрытия, а также в местах выезда на дорогу с территории гаражей, автозаправочных станций, площадок отдыха и т. п.

Знак 2.4 с табличкой 7.1.1 или 7.1.2 на дорогах вне населенных пунктов, за исключением дорог без покрытия, должен устанавливаться предварительно на расстоянии от 150 до 300 м от перекрестка, если перед перекрестком установлен соответственно знак 2.4 или 2.5.

С уважением,
Вячеслав

[Володимир]

Если нет знака - то надо пропускать только тех, кто подьезжает по ножке - помеха справа.
А если знак есть - надо пропускать и поворачивающих на лево встречных!
Удачи!

Многие знания, многие печали...

[Володимир]

Цитата: - В ПДД много чего не прописано. Очень уж скупой документ, если не сказать грубее.

Вот с этим я не согласен. ПДД написано кровью и это надо постоянно помнить...
Удачи!

Многие знания, многие печали...

[Vjacheslav]

Что Вы хотели этим сказать в контексте заявленной темы, какую букву документа отстаиваете?
По существу фразы согласен, но имею очень много претензий к пока ещё не устранённым неточностям, местами просто к косноязычию составителей ПДД, приводящим к крови. Вам её ещё мало? Есть два аспекта этой проблемы: знать, где живёшь и соответственно себя вести на дороге - с этим не спорю.
Второй: если не удалось уберечься, например, при таком вот оборудовании перекрёстков знаками, то взваливать всю ответственность на водителя по меньшей мере непорядочно.
Знаковая обстановка просто обязана быть легко прочитываемой и не допускающей разночтений. Сам факт существования этой темы говорит об обратном.
Очень хочется надеяться, что такие обсуждения как минимум позволят некоторому количеству участников лучше знать как собственно ПДД, так и их недостатки. Это поможет уберечь многих. Как максимум хозяева сайта могут составить перечень таких недостатков и учесть его в замечаниях при составлении следующих поколений правил. Ведь участвовал же журнал раньше в такой работе!

С уважением,
Вячеслав

[Володимир]

Цитата: Знаковая обстановка просто обязана быть легко прочитываемой и не допускающей разночтений. Сам факт существования этой темы говорит об обратном.

Сам факт говорит о попытке придумать то, что не надо придумывать. Не надо пытаться думать за всех - есть знак - уступай дорогу, даже если сзади сигналят!

Цитата: но имею очень много претензий к пока ещё не устранённым неточностям, местами просто к косноязычию составителей ПДД, приводящим к крови.

Притензий и у меня не мало, но не к ПДД, они составлены довольно грамотно (есть и глюки, как без них). Притензии у меня к дорожникам и органам, поскольку вместо наведения элементарного порядка прикрываются "у нас так принято"... Даже если это их "принято" грубо противоречит ПДД. Правда это не рассматриваемый случай.

Цитата: если не удалось уберечься, например, при таком вот оборудовании перекрёстков знаками, то взваливать всю ответственность на водителя по меньшей мере непорядочно.

Да нет ничего неправильного в таком оборудовании перекрестка! Ведь всего навсего левая часть перекладины НЕ ДОРОГА, а примыкание... покрытое асфальтом!

Удачи!

Многие знания, многие печали...

[Володимир]

Если нет нарушения в установке знака, то это не дорога, а выезд... А знак поставлен именно для предупреждения аварийных случаев и построения "иерархии" на этом участке дороги.
Удачи!

Многие знания, многие печали...

[Vjacheslav]

откуда наше несогласие.
Растолкуйте, пожалуйста, на основании каких документов Вы утверждаете, что:"Ведь всего-навсего левая часть перекладины НЕ ДОРОГА, а примыкание... покрытое асфальтом!"
Я не понимаю такого противопоставления "дороги" и "примыкания"!
К тому же Вы в своём сообщении так и не ответили на заданный Вам вопрос. Или упоминание про кровь является только попыткой что-то изречь в назидание несмышлёнышам вместо аргументации по теме?

С уважением,
Вячеслав

[Vjacheslav]

Кстати, как-то в экзамене на дому был такой вопрос. Ответ был как у Володимира. Тогда я спросил главреда, как мол так - по ПДД-то всё иначе.
- ЗР в этой задаче поступил хитрее, и главред отвечал на другой вопрос! Просто по рисунку встречный грузовик УЖЕ находится на перекрёстке, поэтому он и должен выехать с него без помех. Ответа на вопрос, как быть с тем же грузовиком, но только приближающимся к перекрёстку, главред не дал.

С уважением,
Вячеслав

[Володимир]

Я не вижу особенного такого нашего разногласия - по сути мы пожалуй оба утверждаем одно и тоже. В неоднозначной ситуации, по вине непреодолимых сил природы или дорожников возникает ситуация ДЛЯ ИДЕАЛЬНОЙ АВАРИИ... И задача водителей - ее, эту аварию, избежать. Как они будут это делать - не столь важно, можно выйти и поговорить, можно махнуть рукой - пропустить одному другого...
Но ПДД тут не виновато... В нем точно, коротко и ясно прописан знак "Уступи дорогу"... Выше уже указали, что в подобной ситуации он имеет право на жизнь!
Удачи!

Многие знания, многие печали...

[Beholder]

Цитата: Сам факт говорит о попытке придумать то, что не надо придумывать. Не надо пытаться думать за всех - есть знак - уступай дорогу, даже если сзади сигналят!

Раз есть знак - надо выполнять требования именно этого знака, а не подгонять трактовку знака под ситуацию. В этих самых требованиях нет слов "уступи всем". Не-ту и точка! К тому же этот знак не относится к водителю, двигающемуся навстречу. И совершенно верно - не надо думать за всех. Поэтому водитель, едущий навстречу, должен руководствоваться тем, что есть перед ним, а не тем, что есть у кого-то еще. У него знаков приоритета и смены направления главной дороги нет, значит при повороте налево, он обязан пропустить встречных (тех, кто едет прямо и направо). Таковы ПДД - другого в них нет.

[Beholder]

При наличии этого знака пропустить не только тех кто справа, но и встречных, поворачивающих налево? Откуда это? Если перед вами стоит знак ограничения скорости "60" вы же не будете это трактовать как "поеду под 40, я знаю что там впереди, яма" или "можно и 90, впереди хорошая дорога и никого нет"? Есть знак - извольте соблюсти то, что он треубет согласно ПДД, а не то как его хочется трактовать. Если стоит знак "уступи" он относится только к тем, перед кем он стоит, а не к тем, кто его еще может каким-либо способом увидеть с других направленийй. И означает этот знакименно то, как о нем говорится в ПДД. В противном случае это называется "трактовать знаки по-своему".

[Beholder]

Москва, пересечение Леонтьевского и Елисеевского переулков. Знак "Уступи дорогу" раположен со стороны движения от Бол. Никитской в сторону Тверской.
Что касается возможных коллизий между движением с примыкающей дороги (ножка буквы Т), и между движущимися нам навстречу, то у первых поворота налево нет. Ибо в сторону откуда едут машины под знак "уступи", движения нет - там "кирпич". Стало быть и встречные по отношению к тому, у кого стоит знак "уступи", могут только поворачивать налево.

Замечу, что похожее место я встречал не единожды. Такое же место есть в Зеленограде в 14 мкр, на дороге параллельной ж/д путям в направлении к станции "Крюково" есть такой же перекресток, опять же знак один лишь знак "уступи" и больше ничего.

[Володимир]

Цитата: У него знаков приоритета и смены направления главной дороги нет

Но ведь мы то об этом НЕ ЗНАЕМ! Мы видим только свой знак "Уступи дорогу"!!!
В такой ситуации это по букве ПДД означает, что мы подьехали по примыканию к повороту дороги... Значит и должны пропустить и поворачивающих налево - вернее просто едущих по дороге (кстати им даже сигнал поворота можно не включать... ведь у них всего навсего не перекресток, а изгиб дороги...)...

Как тебе такая трактовка?
Удачи!

Многие знания, многие печали...

[Володимир]

"Главная дорога" и ее направления на перекрестке - это повсеместно так. В Москве есть только ОДИН перекресток со всеми знаками (правда на ТТК может сейчас тоже есть все знаки) - у редакции ЗР.
Удачи!

Многие знания, многие печали...

[Beholder]

Не согласен категорически. Это опять попытка трактовать правила не так как они написаны, а опираясь на собственную точку зрения.
Не согласны смотрите ниже, со ссылками на ПДД. Если будут контраргументы, можно сразу пункт правил?

Итак, "По ПДД подъехали к примыканию к повороту дороги"... Можно ссылку на пункт, где про такое говорится? Начнем с того, что в ПДД нет понятия "примыкание" Есть "дорога" и "перекресток". Все, что касается поведения на нерегулируемых перекрестках содержится в гл. 13 ПДД: http://auto.obzor.ru/pdd/pdd13.asp Там говорится, что "Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны, - рукой". Никаких исключений ввиде "кроме поворотов по глановй дороге", "кроме проездов мимо прилегающий территорий" Меняешь направление движения - изволь включить. Кстати, на этот вопрос отвечал главный ГАИшник в ЗР (кажется № 6 за 2000 год)

Напоследок от себя. Разумеется я никогда не лез в упор на поворачивающую машину, я либо заранее добавлял скорость, чтобы не мешать встречной, либо плавно снижал, чтоб она прошла первой. В конце концов последнее преложение пункта 10.1 никто не отменял, если я вижк что возможно ДТП и я мого его предотвратить, я разумеется это сделаю. А "уступить" это не значит "остановиться", более того это не значит "пропустить его первым", надеюсь с этим соприть не будем?
Вопрос возник по другой причине, если бы на таком перекрестке было ДТП, кто бы был виноват? Тот, кого обвинили бы неграмотные ДПС? Или даже грамотные, но умышленно не раскрывшие глаза "виновнику"? Виноваты оба водителя? Дорожные службы вкупе с ДПС, организовавшие такой перкресток? Хотя последнее, конечно смешно - не в этой стране.