Перейти к содержимому


- - - - -

Помогите разрешить спор.


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 23

#1 Гость_obradox_*

Гость_obradox_*
  • Гости

Отправлено 12 February 2002 - 18:09

А то ведем бесконечный флейм в "Па-Де-Де..." уже почти месяц...
Ситуация. Дорога с двойной сплошной осевой линией посередине. 1-й автомобиль поворачивает налево в разрешенном месте, загодя обозначив поворот, заняв предварительно крайнее левое положение у осевой линии, и получает удар в бок от 2-го автомобиля, совершающего обгон с нарушением по встречной полосе через 2-сплошную.
Вопрос. Может ли что-либо инкриминироваться водителю 1-го автомобиля (не убедился в безопасности маневра, не пропустил движущегося попутно, обязан ли был это делать согласно разделу 8 ПДД РФ, и т.д.), или же вина за ДТП целиком на водителе 2-го автомобиля? Если можно, аргументируйте свое мнение буквой Закона...


С уважением,
Владислав

#2 Гость_Наталья_*

Гость_Наталья_*
  • Гости

Отправлено 12 February 2002 - 21:46

Здравствуйте!
Могу поделиться опытом, так как сама побывала в такой ситуации (в качестве водителя 1-го автомобиля), правда, к счастью, удар не в бок получила, а скользящий – в переднее левое крыло и бампер (моя ситуация обсуждалась в Конференции в августе прошлого года). На месте ДТП в протоколе сделали запись, что я «не убедилась в безопасности маневра». Позже я настаивала (по советам участников Конференции), что второй автомобиль видела сзади, но, зная, что на дороге сплошная линия разметки никак не ожидала, что меня будут обгонять, причем на приличной скорости. А сигнал поворота я тоже подала заранее…
Группа разбора однозначно признала водителя 2-го авто виновным по 10.1.:Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнени требований Правил. При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
Согласно 8.1. водитель «перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления».

- 1-й автомобиль поворачивает налево в разрешенном месте, загодя обозначив поворот.

«При этом маневр должен быть безопасен и не создавать помех другим участникам движения». и 8.5. «Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение».

- заняв предварительно крайнее левое положение у осевой линии

8.2. Подача сигнала указателями поворота или рукой должна производиться заблаговременно до начала выполнения маневра и прекращаться немедленно после его завершении (подача сигнала рукой может быть закончена непосредственно перед выполнением маневра). При этом сигнал не должен вводить в заблуждение других участников движения. Подача сигнала не дает водителю преимущества и не освобождает его от принятия мер предосторожности.

- сигнал поворота был подан

8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения. При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся попутно, водитель должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа.

- 1-й водитель уже занял крайнее левое положение, а, если 2-й его обгонял – пусть даже через две сплошные – значит, был сзади на этой же полосе. Для него препятствием является 1-е авто. Это уже не попутное направление – а друг за другом.

Так что нарушения 2-го водителя налицо – обгон поворачивающего по правилам ТС через сплошную линию.


#3 Seadog

Seadog

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3523 сообщений

Отправлено 13 February 2002 - 02:47

А что аргументировать ? Может тогда по встречной ездить все будем ?


Семь футов под килем. С преогромнейшим уважением Алексей Питер. 21103 по имени "Пусечка".

#4 Гость_Владимир И._*

Гость_Владимир И._*
  • Гости

Отправлено 13 February 2002 - 09:03

Для установления основного виновника необходимо определить причину ДТП. В данном случае причина очевидна, как и вина 2-го водителя! Можно ли что-либо инкриминироваться водителю 1-го автомобиля ? Скорее всего нет. Мог ли он вообще предпологать такое развитие событий? Конечно же, мог! Но с таким же успехом он мог предпологать, что в течение дня в Москве произойдет несколько ДТП и он может оказаться участником одного из них. Следуя логике возможных претензий к водителю 1-го автомобиля, он не должен был вообще пользоваться автомобилем в этот день.

"Если можно, аргументируйте свое мнение буквой Закона..." - Для аргументации каких либо выводов в соответствии с БУКВОЙ закона необходимо изучить и проанализировать все "БУКВЫ" в материалах дела по конкретному ДТП!!! При рассмотрении материалов по конкретному ДТП все заочные "логические" рассуждения и ссылки на "БУКВЫ" закона могут рассыпаться как карточный домик.

#5 Гость_Termik_*

Гость_Termik_*
  • Гости

Отправлено 13 February 2002 - 09:39

Я его по асе пытался убедить. Все нужные пункты приводил, как и у Натальи. И все равно он остался на своем.
P.S. Вот когда он попадет в такую ситуацию, то тогда поверит.

#6 Wilych

Wilych

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 601 сообщений

Отправлено 13 February 2002 - 11:29

Уважаемые коллеги!

Позволю себе изложить иное мнение, несколько отличное от ранее высказанного другими товарищами. :-))

> Ситуация. Дорога с двойной сплошной осевой линией посередине. 1-й автомобиль поворачивает налево в разрешенном месте, загодя обозначив поворот, заняв предварительно крайнее левое положение у осевой линии, и получает удар в бок от 2-го автомобиля, совершающего обгон с нарушением по встречной полосе через 2-сплошную.
> Вопрос. Может ли что-либо инкриминироваться водителю 1-го автомобиля (не убедился в безопасности маневра, не пропустил движущегося попутно, обязан ли был это делать согласно разделу 8 ПДД РФ, и т.д.), или же вина за ДТП целиком на водителе 2-го автомобиля? Если можно, аргументируйте свое мнение буквой Закона...

Я бы не был столь однозначен в определении вины 1-го автомобиля.

1)Если 1-ый автомобиль вовремя информировал участников дорожного движения о своих намерениях включив сигнал поворота и после этого 2-ой автомобиль начал совершать маневр обгона связанный с изменением рядности, то виноват 2-ой автомобиль, т.к. начал обгон ТС, показавшего поворот налево.

2)Если 2-ой автомобиль изменил рядность (выехал на полосу встречного движения) до того как 1-ый автомоиль включил сигнал поворота, либо до того, как он мог видеть 1-ый автомобиль с включеённым сигналом поворота (при опережении несколькох ТС, например), то виноват 1-ый водитель, т.к. обязан был убедиться в безопасности маневра.

Таким образом, я бы ключевым моментом считал местоположение 2-го автомобиля:
- если он опережал 1-ый автомобиль с изменением рядности после того, как 1-ый автомобиль включил сигнал поворота, то виноват 2-ой автомобиль;
- если изменения рядности не было, - то виноват 1-ый автомобиль.

К этому убеждению пришёл после того, как ознакомился с материалами нескольких аналогичных дел.

Всё вышеуказанное явдяется моим личным непрофессиональным мнением и не может претендовать на истину в последней инстанции.

С уважением,
Георгий,
Е-бург

#7 Гость_Наталья_*

Гость_Наталья_*
  • Гости

Отправлено 13 February 2002 - 12:30

Скорее всего - да, если предположить, что 2-й автомобиль еще ранее нарушил ПДД и выехал на полосу встречного движения, то в этой ситуации возможна и обоюдка и даже виновность 1-го водителя. Он, поворачивая, был обязан убедиться в безопасности маневра, и не мог не заметить нарушителя на "встречке"(а, если бы это была какая-нибудь спец-машина, пусть даже и без звукового сигнала!?). Не увидеть не мог, а раз так, значит сознательно пересек траекторию движения нарушителя и не предотвратил опасную ситуацию. Это потом будут разбираться кто по правилам ехал, а кто - нет. Хорошо что в моем случае водитель не утверждал, что ехал по встречной полосе. Не додумался наверное.

#8 Гость_Alepol_*

Гость_Alepol_*
  • Гости

Отправлено 13 February 2002 - 13:44

Добрый день всем.
Хочется отметить, что второй автомобиль выезжая на встречную полосу - грубо нарушает ПДД. Я, как водитель первого, НЕ ДОЛЖЕН(!!!) просчитывать такие варианты. К таким вариантам можно отнести и прыжки на автомобиле с крыши прилегающих домов, например. Поэтом считаю, что обоюдной вины просто не может быть. Виноват в данном случае однозначно водитель второго автомобиля.

#9 Зиновий

Зиновий
  • Граждане
  • Pip
  • 55 сообщений

Отправлено 13 February 2002 - 14:29

Удачи!
С Уважением, Зиновий.
[email protected]

#10 Зиновий

Зиновий
  • Граждане
  • Pip
  • 55 сообщений

Отправлено 13 February 2002 - 14:37

Так этот спор будет длиться очень долго (но интересно).

Вопрос администрации сайта: А где ответ на эту задачу?
http://www2.zr.ru/zr...s/zadacha12.htm

Или я просто не нашёл?

Удачи!
С Уважением, Зиновий.
[email protected]

#11 Гость_obradox_*

Гость_obradox_*
  • Гости

Отправлено 13 February 2002 - 14:45

здесь можно построить следующую логическую цепь:
- к ДТП привели маневры обоих водителей (1-й совершал маневр левого поворота, 2-й - маневр обгона, ибо когда-то он на эту самую встречку выехал именно для обгона,- а посему, исходя из определения "обгон" , можно считать обгон незавершенным, пока обгоняющий не вернулся на свою полосу движения, независимо от кол-ва обгоняемых машин).
Различие в том, что 1-й совершал
разрешенный маневр, хоть и с нарушением (не убедился в безопасности последнего), а водитель 2-го авто совершал изначально запрещенный маневр, IMHO этот факт должен быть определяющим при установлении виновного в данном ДТП.

С уважением,
Владислав

#12 Гость_Бармалей_*

Гость_Бармалей_*
  • Гости

Отправлено 13 February 2002 - 15:54

В ответ на:


Вопрос администрации сайта: А где ответ на эту задачу?
http://www2.zr.ru/zr...s/zadacha12.htm


Каемся, пропустили
Вот ответ на эту задачу:

Ответ:
В этой аварии виноват и водитель «спецавтомобиля», который нарушил пункт 3.1 ПДД и не включил специальный звуковой сигнал, и водитель «Ниссана», нарушивший пункт 1.3 и пересекший двойную сплошную линию разметки. Но это по Правилам, на деле, к сожалению, все обстоит совсем по другому, и кто будет обвинен в этом ДТП, догадаться не сложно.


С уважением,
Алексей (х-Вес)



#13 Гость_Владимир И._*

Гость_Владимир И._*
  • Гости

Отправлено 13 February 2002 - 16:15

Вы совершенно правы , но все дело в том, что обгоняющий автомобиль не МОГ не видеть маневра переднего и его приготовлений к развороту в разрешенном месте. В это же время первый водитель МОГ не увидеть обгоняющий его автомобиль по встречной полосе. Он даже предположить этого не мог, т.к. в данном случае обгон разрешен только справа, а выезд на встречную полосу вообще запрещен , категорически! Даже водитель автомобиля со спецсигналом, имеющий преимущественное право проезда , в такой ситуации обязан убедиться, что другие водители уступают ему дорогу!!!
При рассмотрении материалов по конкретному ДТП все заочные "логические" рассуждения и ссылки на "БУКВЫ" закона могут рассыпаться как карточный домик и вполне возможна описанная Вами ситуация 2)! Но даже в этом случае вина второго водителя налицо (обоюдка), т.к. столкновение произошло из-за нарушения им правил обгона с выездом на полосу встречного движения при наличии двойной разделительной полосы!

#14 Beholder

Beholder

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 565 сообщений

Отправлено 13 February 2002 - 20:59

Я согласен с мнением Wilych'a. Хочу лишь добавить, что согласно ПДД, спец машина имеет преимущество со включенным проблесковым маячком И (а отнюдь не ИЛИ) спец. звуковым сигналом (пп. 3.1, 3.2).

С уважением, Игорь


#15 Beholder

Beholder

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 565 сообщений

Отправлено 13 February 2002 - 21:09

См. пп. 3.1 и 3.2. Там говорится, что если у спец средства включены проблесковый маячок и звуковой сигнал, то водители обязаны уступить им дорогу. Дословно: "при приближении транспортных средств с включенными проблесковым маячком синего цвета и специальным звуковым сигналом водители обязаны уступить дорогу для обеспечения беспрепятственного проезда этих ... транспортных средств..." Независимо от того, по какой полосе и в каком направлении едут они и едет (или стоит) ваша машина.

ЗЫ. Прада в п.3.1 есть одна тонкость: "воспользоваться приоритетом они могут, только убедившись, что им уступают дорогу". Но думаю, если что, то при разборе всегда смогут выяснить имел ли водитель возможность предоставить этот приоритет. Тем более, если водитель автомобиля стоял, ожидая поворота, то такая возможность у него уж точно была.

С уважением, Игорь


#16 Beholder

Beholder

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 565 сообщений

Отправлено 13 February 2002 - 21:28

Вот, похожая ситуация чуть не произошла со мной позавчера. Я был автомобилем 2 Однако, сплошной разделительной не было, была одна полоса в одну сторону, одна в другую. Я шел километров 45-50, догонял достаточно потрепанную Волгу, ее скорость была (ну приблизительно) километров 25-30. Меня ессно такой расклад не устраивал. Что я делаю: сзади меня идет авто (тоже Волга ), по встречной нет вообще никого, я догоняю Волжанку, на расстоянии примерно метров 10 включаю левый повортник и начинаю ее обходить. В тот момент, когда я уже практически догнал ее и поравнялся (догнал уже по встречной разумеется), водитель Волги внезапно "разродился" на левый поворотник и, еще чуть снизив скорость, но не останавливаясь начал поворачиать влево, на прилегающую территорию. Причем между включением поворотника и началом маневра прошло, думаю менее полсекунды, скорее всего, он его включил, уже вращая руль... У меня скорость не огромная, но в сознании в мгновение успела мелкнуть мысль, что я не то, что затормозить, а даже руку к сигналу на руле не успею поднести. Хорошо, что не встречной так никого и не было, я резко взял еще левее по максимум, одновременно добавляя газу. Проскочил... . Отъехав далее метров на 30-40 и вернувшись в свою полосу, посмотрел в заднее зеркало - Волга осталась стоять, не закончив маневр, и наполовину перегородив встречку. Судя по всему, водитель "отходил" от случившегося, но не сигналом, ни морганием дальним никак не давал о себе знать. Минут через пять "отошел" и я, двигаясь по дороге дальше .

С уважением, Игорь


#17 Vjacheslav

Vjacheslav

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1327 сообщений

Отправлено 14 February 2002 - 08:09

Доброе время суток!

Вы забыли ещё одну тонкость: специальные звуковые сигналы для того и предназначены, чтобы такой автомобиль можно было обнаружить там, где он по остальным понятиям быть не должен и откуда его никто не ожидает.

С уважением,

Вячеслав

#18 Wilych

Wilych

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 601 сообщений

Отправлено 14 February 2002 - 12:21

Уважаемый коллега!

В чём-то похожая дискуссия прошла (идёт) и на ауто.ру
> здесь можно построить следующую логическую цепь:
> - к ДТП привели маневры обоих водителей (1-й совершал маневр левого поворота, 2-й - маневр обгона, ибо когда-то он на эту самую встречку выехал именно для обгона,- а посему, исходя из определения "обгон" , можно считать обгон незавершенным, пока обгоняющий не вернулся на свою полосу движения, независимо от кол-ва обгоняемых машин).

Мне кажется, что к ДТП привел маневр 1-го водителя.
У водителя должно быть в крови, что при перемене рядности НЕОБХОДИМО смотреть зеркало заднего вида.

Если 1-ый водитель смотрит в зеркало и ВИДИТ, что его обгоняет авто движущееся по встречке, и, тем не менее, всё равно поворачивает СОЗНАТЕЛЬНО создавая аварийную ситуацию, то я не назову такие дейстивия ни законными, ни умными.

Если 1-ый водитель поворачивает налево не глядя в зеркало заднего вида, значит у него нет такого рефлекса и он рано или поздно создаст ДТП. В данном случае не важно - по встречке едет 2-ое авто или просто левее; налево поворачивает 1-ое авто или просто перестраивается.

Поэтому виноват полностью первый водитель, который либо не обладает необходимыми навыками вождения и из-за этого создал аварийную ситуацию приведшеую к ДТП, либо СОЗНАТЕЛЬНО создал тоже самое.

С уважением,
Георгий,
Е-бург.
P.S. Исходя из вышеизложенного я буду считать виноватым 1-го водителя даже если в ДТП введут пункт о том, что один водитель вправе рассчитывать, что все водители соблюдают ПДД

P.P.S. Пусть Вас не смущает некотрая безаппеляционность, - это всего лишь моё личное непрофессиональное мнение.

#19 Гость_obradox_*

Гость_obradox_*
  • Гости

Отправлено 14 February 2002 - 19:51

Ибо в Ваших действиях нет состава правонарушения,- Вы все делали по правилам, а главное,- совершали разрешенный маневр обгона. Виноват однозначно водитель "Волги" все по тому же пункту,- не убедился в безопасности маневра.
В смоделированной же мной ситуации, повторяю,
1-й(поворачивающий) совершал разрешенный маневр, хоть и с нарушением (не убедился в безопасности последнего), а водитель 2-го авто совершал изначально запрещенный маневр обгона ч-з 2-сплошную, чем и спровоцировал ДТП (причем совершал это сознательно, а если он, выезжая в запрещенном месте на встречку, не осознавал создаваемой опасности, то он, цитирую Wilich-a, ...либо не обладает необходимыми навыками вождения и из-за этого создал аварийную ситуацию приведшую к ДТП, либо СОЗНАТЕЛЬНО создал тоже самое...), IMHO этот факт должен быть определяющим при установлении виновного в данном ДТП, поскольку он первичен.
Поэтому никогда не соглашусь в определении поворачивающего в данной ситуации виновным.

С уважением,
Владислав

#20 Гость_Владимир И._*

Гость_Владимир И._*
  • Гости

Отправлено 15 February 2002 - 09:38

Это Ваше сообщение несколько противоречит предыдущему. Вина 2-го водителя несомненна и для того, чтобы в этом убедиться необходимо ответить лишь на 2 вопроса:
1) Нарушил ли 2-й водитель ПДД, совершая обгон с выездом на полосу встречного движения через двойную сплошную? - Несомненно! Грубейшее и одно из самых опасных нарушений!
2) Имеется ли причинно-следственная связь меду нарушением ПДД 2-м водителем и ДТП? - Очевидно имеется , т.к. столкновение произошло именно там, куда он выехал с нарушением ПДД.

Вопрос стоит лишь так: есть ли в ДТП часть вины 1-го водителя? Вот здесь и возможны два варианта, о которых Вы говорили в предыдущем сообщении, а худший для 1-го водителя вариант - это обоюдная вина в ДТП двух водителей. Что же касается навыков и опыта управления автомобилем, то вина второго водителя даже не подлежит обсуждению: совершая столь грубое и опасное нарушение ПДД он просто обязан предусмотреть все варианты дальнейшего развития событий. По причине именно таких нарушений происходит большинство ДТП с самыми тяжелыми последствиями. Первого же водителя можно обвинить лишь во невнимательности или ошибке, возможно и из-за отсутствия достаточного опыта и только в том случае, если он перед совершение маневра не убедился, что его У Ж Е обгоняют. Кстати, обратите внимание: первый водитель совершал разрешенный разворот и включил соответствующий указатель поворота. Предположим, что второй, следующий за ним водитель сделал тоже самое, может быть на мгновение раньше. Что можно в таком случае предпологать? Обгон ЗАПРЕЩЕН - следовательно второй водитель намерен совершить точно такой же разворот следом за первым. Как можно убедиться в обратном? Пропустить его вперед? Пропустить вперед всех выстроившихся за ним водителей для совершения разворота или левого поворота? Аналогичная ситуация ситуация происходила со мной неоднократно: включаю левый поворот и пропускаю встречные автомашины перед поворотом налево. Тоже самое делает следующий за мной водитель и неожиданно начинает обгонять по встречной полосе. Встречные машины "шарахаются" вправо! Предположим, что он первым - раньше меня на одно мгновение, включил сигнал левого поворота. Что я должен подумать, кроме того, что он собирается совершить поворот или разворот также как и я? Остановиться и пропустить его вперед и убедиться, что это не обгон??? Но ведь обгон категорически запрещен. Посмотрите, на дороге такая ситуация на каждом левом повороте или развороте, сплошь и рядом!!! Каждый первый должен пропустить вперед всех последующих с включенным сигналом левого поворота??? Интересная логика!

#21 Beholder

Beholder

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 565 сообщений

Отправлено 15 February 2002 - 21:45

Почему я эту тонкость забыл... Точнее не пойму, из каких моих рассуждений был сделан вывод, что я об этом забыл

С уважением, Игорь


#22 Гость_калинин_*

Гость_калинин_*
  • Гости

Отправлено 16 February 2002 - 04:00

пункт 8 нужно привязывать с пунктами 11 и 13.
По пункту 8 1-му авто нечего инкриминировать.


удачиcolor=red>

#23 Гость_калинин_*

Гость_калинин_*
  • Гости

Отправлено 16 February 2002 - 04:13

По Вашему ,Георший, получается ,что при повороте на лево на перекрёстке, мне практически постоянно нужно смотреть назад(абы не пропустить обгоняющего),а как же встречные.Вы чуть лукавите.Возможных вариантов много, но перекрёсток один и нужно соблюдать очерёдность его проезда.ПДД одни и их никто не отменял. Не нужно защищать балбеса который через две сплошные совершает обгон на перекрёстке.Выискивая возможные отговорки.


удачиcolor=red>

#24 Vjacheslav

Vjacheslav

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1327 сообщений

Отправлено 17 February 2002 - 22:12

Доброе время суток!

Может быть, в отношении Вас я и ошибся, но взял я это из общего контекста обсуждения. Никто ведь, заметьте, не собирается умышленно перегораживать дорогу лётчику, мчащемуся по встречке "левее левого". Речь, как я понимаю, идёт о не обнаруженной вовремя помехе. Тем более, что на многополосных дорогах наибольшее количество препятствий для поворота налево может находится отнюдь не сзади, соответственно распределяется и внимание. А вот все спецсигналы как раз для того и предназначены, чтобы этого зевка не случилось. Хотя видел случай, когда музыка в машине заглушила сирену пожарной машины, человек потом очень обижался - говорил, что сирены не было.

С уважением,

Вячеслав




Яндекс.Метрика