проезжая часть имеет разметку на 4 полосы (по 2 в каждом направлении, с разделительной полосой). При развороте водитель обязан занять крайнее левое положение в левой полосе (претензия инспектора)или маневр можно выполнить из любой точки левой полосы (мнение народа)? Если можно - обосновать.
трактовка п.8.5 help!
Автор
Гость_YuYu_*
, Aug 23 2001 06:28
Сообщений в теме: 13
#2
Vjacheslav
-
- Гаражники
-
- 1327 сообщений
профессионал
Отправлено 23 August 2001 - 07:00
8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.
...
8.8. ...
Если при развороте вне перекрестка ширина проезжей части недостаточна для выполнения маневра из крайнего левого положения, его допускается производить от правого края проезжей части (с правой обочины). При этом водитель должен уступить дорогу попутным и встречным транспортным средствам.
Так что о положении на полосах речи нет. Получается, что прав инспектор. Хотя не так уж редко приходится выполнять и наблюдать выполнение (в т.ч. и самими гаишниками) манёвры "с замахом", т.е. с прямым нарушением этих пунктов.
С уважением,
Вячеслав
...
8.8. ...
Если при развороте вне перекрестка ширина проезжей части недостаточна для выполнения маневра из крайнего левого положения, его допускается производить от правого края проезжей части (с правой обочины). При этом водитель должен уступить дорогу попутным и встречным транспортным средствам.
Так что о положении на полосах речи нет. Получается, что прав инспектор. Хотя не так уж редко приходится выполнять и наблюдать выполнение (в т.ч. и самими гаишниками) манёвры "с замахом", т.е. с прямым нарушением этих пунктов.
С уважением,
Вячеслав
#3 Гость_Владимир И._*
Гость_Владимир И._*
-
- Гости
Отправлено 23 August 2001 - 07:37
Водитель должен занять крайнее левое положение ПРОЕЗЖЕЙ ЧАСТИ данного направления, а не полосы движения. Если полос движения в данном направлении несколько (имеется разметка), то находясь в левой полосе движения водитель уже находится в крайнем левом положении проезжей части данного направления. О ПОЛОСЕ ДВИЖЕНИЯ в тексте п.8.5 не упоминается!!! Формально претензии инспектора не обоснованы, т.к. водитель в левой полосе движения перед маневром может занять любое( в пределах разметки полосы) положение и по определению "ПОЛОСЫ ДВИЖЕНИЯ" он в любом случае будет находиться в крайнем левом положении проезжей части данного направления.
#5 Гость_Владимир И._*
Гость_Владимир И._*
-
- Гости
Отправлено 23 August 2001 - 15:26
проезжей части данного направления автомобиль уже находится в КРАЙНЕМ левом положении на проезжей части данного направления.
Вы правы:"Край, он и есть край! И полосы его не передвигают", но в п.8.5 ПДД речь идет не о крае проезжей части, а о КРАЙНЕМ ПОЛОЖЕНИИ ТС на проезжей части.
При повороте(развороте) необходимо занять положение как можно ближе к краю, но при наличии разметки проезжей части на полосы движения, как в данном случае, формально, претензии инспектора ГИБДД не обоснованы. Нет на дороге положения для движения автомобиля более КРАЙНЕГО чем КРАЙНЯЯ ПОЛОСА!
В противном случае, простой вопрос: какое расстояние от линии разметки (в см. или мм.) можно считать КРАЙНИМ ПОЛОЖЕНИЕМ?
Вы правы:"Край, он и есть край! И полосы его не передвигают", но в п.8.5 ПДД речь идет не о крае проезжей части, а о КРАЙНЕМ ПОЛОЖЕНИИ ТС на проезжей части.
При повороте(развороте) необходимо занять положение как можно ближе к краю, но при наличии разметки проезжей части на полосы движения, как в данном случае, формально, претензии инспектора ГИБДД не обоснованы. Нет на дороге положения для движения автомобиля более КРАЙНЕГО чем КРАЙНЯЯ ПОЛОСА!
В противном случае, простой вопрос: какое расстояние от линии разметки (в см. или мм.) можно считать КРАЙНИМ ПОЛОЖЕНИЕМ?
#6
Папа
-
- Гаражники
-
- 703 сообщений
любитель
Отправлено 24 August 2001 - 06:37
Проезжая часть понятие более общее, чем полоса движения и ее край не зависит от того, размечена она на полосы или нет, но Вы с этим
кажется согласились
.
кажется согласились
.В ответ на:
В противном случае, простой вопрос: какое расстояние от линии разметки (в см. или мм.) можно считать КРАЙНИМ ПОЛОЖЕНИЕМ?
Эта тема многократно обсуждалась в ЗР,
и приводились примеры типа "НУ ОТКУДА Я МОГ ЗНАТЬ, ЧТО МЕЖДУ МНОЙ И БОРДЮРОМ ВЛЕЗЕТ ЭТОТ МОТОЦИКЛ И ПОЕДЕТ ПРЯМО. И Я НЕ ГЛЯДЯ В ЗЕРКАЛО ПОВЕРНУЛ..."
Вывод - не должно быть места для ЛЮБОГО ТС.
С уважением О.Д.
#7
Vjacheslav
-
- Гаражники
-
- 1327 сообщений
профессионал
Отправлено 24 August 2001 - 09:15
... залатать очередную "дырку" в ПДД и обращаете внимание всех на отсутствии узаконенной для таких случаев системы отсчёта. Поскольку в ПДД для определения ширины дороги нигде не применяется ни метрическая, ни какая-либо другая стандартная система мер, а кругом счёт ширины дороги идет на количество полос для движения, то и "крайнее положение" определяется именно в этой системе?
Однако О.Д. прав, разные водители определяют ширину полосы "для себя", по ширине своего ТС, а она даже для разных автомобилей очень разная. Вы можете предложить какое-либо решение этой задачки? Тем более, что некоторые другие размеры ПДД указывают всё-таки в метрах.
С уважением,
Вячеслав
Однако О.Д. прав, разные водители определяют ширину полосы "для себя", по ширине своего ТС, а она даже для разных автомобилей очень разная. Вы можете предложить какое-либо решение этой задачки? Тем более, что некоторые другие размеры ПДД указывают всё-таки в метрах.
С уважением,
Вячеслав
#8 Гость_Владимир И._*
Гость_Владимир И._*
-
- Гости
Отправлено 24 August 2001 - 09:29
а в ответ на Вашу реплику лишь уточнил свою позицию: КРАЙНЯЯ ПОЛОСА движения - потому и крайняя, что ближе к краю не должно быть ЛЮБОГО ТС. Крайнее положени ТС, по моему мнению, определяется не расстоянием от края, а относительно положения других ТС на проезжей части:
ТС, находящееся в конкретный момент времени ближе к краю проезжей части ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ ТС, занимает СООТВЕТСВУЮЩЕЕ КРАЙНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ и это не зависит от того, есть ли еще ближе к краю МЕСТО для ЛЮБОГО ТС или нет. Это не противоречит п.8.5 ПДД. Ведь термин КРАЙНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ в ПДД не определен. Его можно понимать и таким образом, да и соответствующий маневр в таком случае представляется безопасным. Более того, при многополосном движении повороты могут и осуществляются с нескольких полос проезжей части при наличии разметки и/или знаков. В связи с этим, в п.8.5 речь идет о СООТВЕТСТВУЮЩЕМ КРАЙНЕМ ПОЛОЖЕНИИ, а не просто о КРАЙНЕМ ПОЛОЖЕНИИ в смысле расстояния от края.
Не претендую на абсолютную истину, это лишь мое мнение. Думаю, что наши вгляды на этот вопрос не так уж сильно и отличаются, как это может показаться.
С Уважением Владимир.
ТС, находящееся в конкретный момент времени ближе к краю проезжей части ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ ТС, занимает СООТВЕТСВУЮЩЕЕ КРАЙНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ и это не зависит от того, есть ли еще ближе к краю МЕСТО для ЛЮБОГО ТС или нет. Это не противоречит п.8.5 ПДД. Ведь термин КРАЙНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ в ПДД не определен. Его можно понимать и таким образом, да и соответствующий маневр в таком случае представляется безопасным. Более того, при многополосном движении повороты могут и осуществляются с нескольких полос проезжей части при наличии разметки и/или знаков. В связи с этим, в п.8.5 речь идет о СООТВЕТСТВУЮЩЕМ КРАЙНЕМ ПОЛОЖЕНИИ, а не просто о КРАЙНЕМ ПОЛОЖЕНИИ в смысле расстояния от края.
Не претендую на абсолютную истину, это лишь мое мнение. Думаю, что наши вгляды на этот вопрос не так уж сильно и отличаются, как это может показаться.
С Уважением Владимир.
#9 Гость_Владимир И._*
Гость_Владимир И._*
-
- Гости
Отправлено 24 August 2001 - 10:29
Здесь нет никаких противоречий. По моему мнению, все решается очень просто: в п.8.5 под "СООТВЕТСТВУЮЩИМ КРАЙНИМ ПОЛОЖЕНИЕМ" на проезже части данного направления следует понимать не расстояние от края проезжей части, а положение ТС относительно других ТС на проезжей части данного направления, крайнее положение относительно других участников движения. В этом случае соответствующий манерв представляется безопасным. Чтоже касается полос, то я говорил только о конкретном случае - когда имеется разметка проезжей части, и, видимо, этим ввел и О.Д. и Вас в некоторое заблуждение относительно своей позиции по этому вопросу. Как мне показалось , позиции О.Д. по данному вопросу и моя не имеют серьезных расхождений - крайний тот, кто относительно ближе к краю и нет необходимости это измерять. Несущественная разница лишь в том, что, как мне показалось, О.Д. считает, что перед поворотом (разворотом) необходимо занять положение, недопускающее размещение еще одного (ЛЮБОГО) ТС ближе к краю, а я считаю, что в соответствии с ПДД это не обязательно и не всегда выполнимо - каждый определяет ширину "ЛЮБОГО" ТС исходя из собственного опыта, субьективно. Достаточно перед маневром занять положение ближе к краю по отношению к другим ТС на проезжей части данного направления.
С уважением,
Владимир
С уважением,
Владимир
#10
Сергей Волгин
-
- Гаражники
-
- 2810 сообщений
профессионал
Отправлено 27 August 2001 - 10:50
Совершенно верно. Водитель должен занять крайнее положение на ПРОЕЗЖЕЙ ЧАСТИ, а не на ПОЛОСЕ. Краем проезжей части является (буквально), граница начала линии разметки. Значит, поворот должен осуществлять именно с этого положения. Так что инспектор прав.
#11 Гость_Владимир И._*
Гость_Владимир И._*
-
- Гости
Отправлено 28 August 2001 - 11:10
когда раметкой при многополосном движении разрешен поворот с двух полос одновременно? Один из двух поворачивающих водителей в смысле расстояния от края проезжей части части находится "не в крайнем положении проезжей части". Нарушение п.8.5? НЕТ! В этом случае оба водителя находятся в СООТВЕТСТВУЮЩЕМ (разметке) КРАЙНЕМ ПОЛОЖЕНИИ, если рассматривать крайнее положение транспортного средства на дороге не в смысле расстояния от края, а в смысле положения на дороге относительно других ТС.
"Краем проезжей части является (буквально), граница начала линии разметки."- Бесспорно.
"Значит, поворот должен осуществлять именно с этого положения."- Из пункта 8.5 этого не следует: буквально- это сколько? Лишь в пункте 8.6 говориться о крае проезжей части:"...При повороте направо транспортное средство должно двигаться ПО ВОЗМОЖНОСТИ ближе к правому краю проезжей части." ПО ВОЗМОЖНОСТИ!!!
"Краем проезжей части является (буквально), граница начала линии разметки."- Бесспорно.
"Значит, поворот должен осуществлять именно с этого положения."- Из пункта 8.5 этого не следует: буквально- это сколько? Лишь в пункте 8.6 говориться о крае проезжей части:"...При повороте направо транспортное средство должно двигаться ПО ВОЗМОЖНОСТИ ближе к правому краю проезжей части." ПО ВОЗМОЖНОСТИ!!!
#12 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 29 August 2001 - 20:10
Все Вами здесь написанное, на мой взгляд, очень правильно, и я присоединяюсь к Вашему мнению.
Однако, не упущу возможность привязать старую дискуссию к новой теме. И последнее Ваше замечание - прекрасный повод для этого.
Итак, утверждение заключается в следующем.
Если рассматривать случай, когда при многополосном движении разметкой предусмотрен поворот из нескольких полос одновременно, то всегда есть полоса, из которой разрешено движение как в прямом направлении, так и поворот (в данном случае налево).
Вот именно эта полоса и будет определять крайнее положение ТС на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении (п.8.5).
(Очень правильно это выделение обозначил Вячеслав).
Остальные полосы, которые расположены левее, и на которые нанесена разметка, разрешающая только поворот налево, - это уже полосы, не предназначенные для движения прямо, и, соответственно, не относятся к проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении (т.е. прямо).
С уважением, Владимир.
P.S.
Поскольку все, написанное Вами выше, я поддерживаю, то не в качестве возражений, а в качестве небольшого отклонения от темы хотел бы заметить следующее:
Разделение на разные проезжие части происходит не обязательно там, где есть естественный разделитель в виде разделительной полосы (трамвайных путей, вертикального ограждения и т.п.). Разделение на проезжие части может происходить и там, где полотно дороги ровное и гладкое (технологически отлитое зацело).
Вот Вы, например, проговариваете то утверждение, что проезжих частей, с точки зрения водителя, на дороге как минимум две – проезжая часть попутного и проезжая часть встречного направлений (в то время как разделены они могут быть только линией разметки).
Осталось теперь высказать мысль о том, что разделение на разные проезжие части начинается на подъезде к перекрестку уже там, где на дорогу нанесена разметка, определяющая различные разрешенные направления движения по полосам на перекрестке!
Так что если рассматривать случай, когда из двух левых полос разметкой допускается поворот только налево, а из соседних полос можно продолжать движение только прямо (либо прямо и налево), то эти две левые полосы – это уже другая проезжая часть, и предназначена она для движения уже в другом направлении.
Как это ни странно. И разделитель между этими проезжими частями – только линия сплошной разметки.
Однако, не упущу возможность привязать старую дискуссию к новой теме. И последнее Ваше замечание - прекрасный повод для этого.
Итак, утверждение заключается в следующем.
Если рассматривать случай, когда при многополосном движении разметкой предусмотрен поворот из нескольких полос одновременно, то всегда есть полоса, из которой разрешено движение как в прямом направлении, так и поворот (в данном случае налево).
Вот именно эта полоса и будет определять крайнее положение ТС на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении (п.8.5).
(Очень правильно это выделение обозначил Вячеслав).
Остальные полосы, которые расположены левее, и на которые нанесена разметка, разрешающая только поворот налево, - это уже полосы, не предназначенные для движения прямо, и, соответственно, не относятся к проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении (т.е. прямо).
С уважением, Владимир.
P.S.
Поскольку все, написанное Вами выше, я поддерживаю, то не в качестве возражений, а в качестве небольшого отклонения от темы хотел бы заметить следующее:
Разделение на разные проезжие части происходит не обязательно там, где есть естественный разделитель в виде разделительной полосы (трамвайных путей, вертикального ограждения и т.п.). Разделение на проезжие части может происходить и там, где полотно дороги ровное и гладкое (технологически отлитое зацело).
Вот Вы, например, проговариваете то утверждение, что проезжих частей, с точки зрения водителя, на дороге как минимум две – проезжая часть попутного и проезжая часть встречного направлений (в то время как разделены они могут быть только линией разметки).
Осталось теперь высказать мысль о том, что разделение на разные проезжие части начинается на подъезде к перекрестку уже там, где на дорогу нанесена разметка, определяющая различные разрешенные направления движения по полосам на перекрестке!
Так что если рассматривать случай, когда из двух левых полос разметкой допускается поворот только налево, а из соседних полос можно продолжать движение только прямо (либо прямо и налево), то эти две левые полосы – это уже другая проезжая часть, и предназначена она для движения уже в другом направлении.
Как это ни странно. И разделитель между этими проезжими частями – только линия сплошной разметки.
#13 Гость_Владимир И._*
Гость_Владимир И._*
-
- Гости
Отправлено 30 August 2001 - 14:39
Ваше утверждение: "Остальные полосы, которые расположены левее, и на которые нанесена разметка, разрешающая только поворот налево, - это уже полосы, не предназначенные для движения прямо, и, соответственно, не относятся к проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении (т.е. прямо)"- справедливо лишь отчасти. Таковыми они становятся на самом повороте, а до этого относятся к проезжей части данного направления. Проезжие части разного направления движения,при двух и более полосах одного направления, разделяются двойной сплошной полосой специально для того, что бы было понятно, где деление проезжей части на полосы движения, а где проезжая часть другого направления ( встречного например). Разметки с предписанными направлениями движения по полосам может и не быть, а направление движения по полосам может быть указано соответвующими знаками.
С уважением
Владимир
С уважением
Владимир
#14 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 30 August 2001 - 18:17
Сожалею, что Вы не обратили должного внимания на тот нюанс, что крайним левым положением на проезжей части данного направления для многополосной дороги будет положение ТС на полосе, на которой разметкой разрешено продолжать движение как прямо, так и налево (в обсуждаемой выше конфигурации). А вот те полосы, которые расположены левее, и на которых разрешено движение только налево, - никакого отношения к крайнему левому положению ТС на проезжей части данного направления (в смысле понимания п.8.5 ПДД) уже иметь не будут.
И еще. Вы указываете, что левые полосы становятся не предназначенными для движения прямо только на самом повороте (в том смысле, что до этого они предназначены именно для движения прямо). Иначе говоря, Вы утверждаете, что качественный переход происходит только при пересечении транспортным средством воображаемой линии, ограничивающей перекресток.
Мое же мнение - качественный переход происходит тогда, когда водитель обнаружил сплошную линию разметки, и занял соответствующую полосу. С этого момента водитель уже не может изменить решение, - он уже обязан поворачивать. Дальнейшие перестроения попросту не допускаются сплошной линией разметки. И говорить о том, что эта полоса еще некоторое время допускает движение прямо, конечно можно, но говорить о том, что она входит в состав проезжей части, предназначенной для движения без изменения направления, - на мой взгляд, уже нельзя (по смыслу п.8.5 ПДД).
С уважением, Владимир.
И еще. Вы указываете, что левые полосы становятся не предназначенными для движения прямо только на самом повороте (в том смысле, что до этого они предназначены именно для движения прямо). Иначе говоря, Вы утверждаете, что качественный переход происходит только при пересечении транспортным средством воображаемой линии, ограничивающей перекресток.
Мое же мнение - качественный переход происходит тогда, когда водитель обнаружил сплошную линию разметки, и занял соответствующую полосу. С этого момента водитель уже не может изменить решение, - он уже обязан поворачивать. Дальнейшие перестроения попросту не допускаются сплошной линией разметки. И говорить о том, что эта полоса еще некоторое время допускает движение прямо, конечно можно, но говорить о том, что она входит в состав проезжей части, предназначенной для движения без изменения направления, - на мой взгляд, уже нельзя (по смыслу п.8.5 ПДД).
С уважением, Владимир.
