Сообщений в теме: 32

[Basel]

Это уже где-то было, но с ходу не нашел.
Холодный движок заводится с пол-оборота! Горячий ( только что заглушенный ) заводится так же. Но если постоит минут 10-15 становится как неживой.
Лечится такое, и, если да, то как?
Заранее благодарю.
Basel.
PS. Двигатель - 083, карбюраторный.

[AlexM]

Если бы из карбюратора спарялся бензин

В ответ на:

---

Думаю, это связано с процессом испарения топлива в карбюраторе и рядом расположенной магистрали (всё горячее, бензинчик улетучивается).

---

, то трудно было бы завести двигатель и после остывания. Но ведь холодный заводится нормально.

Причина в повышении уровня товлива в поплавковой камере.color=red>
При остановки горячего двигателя топливо, находящиеся в топливопроводе между бензонасосом и карбюратором нагреваясь, выдавливаеся в карбюратор через игольчатый клапан. Это возможно если канал возврата топлива в бак забит или почти забит.

[Леонид (21043)]

Когда глушится горячий двигатель топливо из поплавковой камеры начинает интенсивно испаряться. Через вентиляционные каналы (два отверстия в крышке карбюратора) пары бензина попадают в кастрюлю воздушного фильтра. Когда начинаете заводить горячий двигатель то топливно-воздушная смесь, попадающая в цилиндры переобогащается, т.к. вместо чистого воздуха в камеры карбюратора попадает воздух + пары бензина. Затем, когда крутите стартером, кастрюля продувается свежим воздухом с улицы, смесь нормализуется и двигатель заводится.
А то, что двигатель сразу заводится после глушения, то это можно объяснить тем, что бензин не успевает испариться в таком количестве, чтобы переобогатить смесь.

[Basel]

Мысль, конечно, интересная, но вэтом случае так же был бы затруднен пуск двигателя и через 1-1,5 часа после остановки, а это не так. Машина плохо заводится именно втечение времени от 5 до 25 минут после выключения. Вероятно, это действительно связано с испарением бензина, но где, и как от этого избавиться!
Хотя Вашу мысль тоже проверю.
Basel.

[AlexM]

Если канал возврата топлива не справляется со своими функциями, поддержания давления перед игольчатым клапаном, то иг.клапан начинает пропускать топливо из магистрали, об этом писал в предыдущем сообщении, повышая уровень в поплавковой камере.
Как это можно увидить. Открутите крышку воздушного фильтра, заглушите двигатель, снимите крышку фильтра и посмотрите на стенки дифузоров обоих камер. Если уровень начнет подниматься, то стенки дифузоров становятся влажными от стекающего по ним топлива. Там конечно не струя, а тонкая пленка топлива. Затем топливо попадает в впускной коллектор. В классике на впускном коллектоке делалась тоненькая трубочка для стекания этого топлива наружу и из нее топливо капает в такие моменты, но в этих авто нет возврата топлива в бак.
Сразу двигатель заводится т.к. натекло в коллектор еще не много или еще не успело натечь.
5...25 мин. - количество топлива в коллекторе максимальное и завести без продувки неудается.
Через час - топливо между бензонасосом и карбюратором перестало давить на клапан, уровень в поплавковой камере застабилизировался, поступления топлива в коллектор прекратилось, а температура двигателя позволяет его испарить. Пары уходят и все приходит в норму. Двигатель пускается просто.

[Леонид (21043)]

В ответ на:

---

В классике на впускном коллектоке делалась тоненькая трубочка для стекания этого топлива наружу и из нее топливо капает в такие моменты, но в этих авто нет возврата топлива в бак.

---

ничего из тубочки не капает, нет никакой "пленки" на диффузорах, смотрел и не раз!!!
Бензин испаряется в воздушный фильтр и переобогащает смесь.

[Basel]

Очень убедительно! Будем посмотреть! Для начала, думаю заменить клапан на трубке возврата топлива, потом исследую игольчатый клапан.
Спасибо за совет.
Василий.

[AlexM]

предотвращения стекания топлива из бака в случае переворота авто и к процессу трудного запуска отношения не имеет. Можно не менять.

[AlexM]

выдавливает топливо через нагнетательный клапан бензонасоса в бак. Но наверняка у Вас период затрудненного запуска несколько короче.

[Basel]

Тогда в каком месте искать мусор в первую очередь?
С уважением, Василий.

[Леонид (21043)]

В ответ на:

---

давление в бензопроводе выдавливает топливо через нагнетательный клапан бензонасоса в бак

---

А что мешает этому же давлению выдавливать топливо в бак на других машинах, на которых еще и обратка стоит? На моей то давление на игольчатый клапан больше получается..
А период где-то 3 до 5 секунд.

[AlexM]

расположен в глубине патрубка для шланга возврата топлива. Диаметр этого жиклера 0.7 мм.

[AlexM]

У меня уходит топливо через нагнетательный клапан примерно за 5...7 мин, что видно по уровню в прозрачном топливном фильтре. А уходит туда где более слабое место. У всех поразному.

[SevenVAZ]

Алексей, возможно я плохо знаю нюансы выпускного и впускного клапанов бензонасоса на "классике", но они сконструированы так, что топливо обратно просто пойти не может. Подпружиненый пятачок выпускного приподнимается во время хода вверх мембран насоса, в это время запирается впускной, и наоборот: мембрана вниз - выпускной закрывается, а впускной открывается.
Как топливо может пойти обратно?
С уважением, Виталий.

[AlexM]

Но такое, что нагнетательный клапан не держит, довольно частое явление. Пятачек вырублен из листа текстолита, который изначально мог быть не плоским, а температура и время его еще коробит. Вот и начинает он травить.

[SevenVAZ]

явление, когда клапан, как ему и положено, держит. Тогда получается, что обсуждаемый недостаток является конструктивной особенностью "жигулей". Так?
Виталий.

[AlexM]

Возможно, но тех которые не имеют канала возврата топлива. Этот канал способствует понижению температуры топлива, так как по бензопроводу топливо циркулирует быстрее, и сбрасывает топливо и давление из бензопровода между насосом и карбюратором.
Я сейчас попробывал подсчитать объем топлива в шланге, надеюсь не ошибся. Длина шланга 0,5м, а внутренний диаметр 8мм. Объем получается 25мл. Если в карбюратор попадет 10мл из 25мл, то уровень поднимится очень хорошо. Данных об объему топлива в поплавковой камере я не знаю, но на взгляд, уровень топлива, который должен быть в ней, даст около 30мл. Конечно расчеты очень приблизительные, но картина видна.

[SevenVAZ]

данных о коэффициенте температурного расширения бензина, но придумал вот что. Проходя путь от бака до поплавковой камеры, бензин вступает в контакт с нагретыми деталями двигателя, начиная с фильтра тонкой очиски (опция автолюбителя). Далее он попадает в хорошо прогретый бензонасос (настолько хорошо, что у одного парня среди конфереев, не запомнил, у кого, появились сомнения - рука не терпит), затем бензин идет по трубе, объем которой Вами скрупулезно подсчитан, вокруг горячей клапанной крышки, и, наконец, попадает в фильтр карбюратора, который тоже горячий. Следствие: бензин в патрубке после останова уже горячий, следовательно давление на иг.клапан вследствие его температурного расширения при нагреве буквально на несколько градусов пренебрежимо мало - ведь не продавливает же иг.клапан пружина бензонасоса, когда попл. камера полна. Но даже если под действием температурного расширения некоторая часть бензина попадет в попл. камеру, сила действия поплавка на иглу возрастет и дальнейшее поступление прекратится. Так ли существенно для запуска двигателя повышение уровня в ПК на доли мм. Мне кажется, мы с Вами, Алексей, на ложном пути.
С уважением, Виталий.

[AlexM]

каналов соединяющих распылители и эмульсионные колодцы. Так что если топливо слегка подтравливает из клапанна, то уровень выше каналов не поднимится, а топливо будет стекать вниз в коллектор.
Насчет расширения бензина. Он наверно уже не расширяется после остановки двигателя, т.к. температура начинает понижаться, но бензин может и испаряться, т.е. переходить в газообразное состояние. Вот давление и растет.

[SevenVAZ]

Вспомнил случай. Как-то в пробке оказался рядом с парнем, который в целях экономии мотор заглушил. А запустить уже не смог. Даже гаечных ключей не было у чудака! Мы с ним как ни бились, завести не могли, пока я крышку кастрюли не снял. Посмотрел. Ни фига интересного: карб как карб, только грязный. Обратно завинтил. Парень, гляжу - заскучал. Попробовали завести - получилось! Думаю, те ребята правы, которые про переобогащение смеси от испаряющегося бензина говорили. Провентилировали - завелись!
Удачи! Виталий.

[AlexM]

Ситуация, о которой я говорю, так же приводит к переобогащению, но не за счет испарения топлива из поплавковой камеры с понижением уровня, а за счет поступления в нее дополнительной порции, которая стекает в коллектор, испаряется, что дает переобогащение.
При моей версии причин, через час, полтора поплавковая камера имеет необходимый уровень топлива, что способствует нормальному пуску двигателя.
В другой версии камера должна быть пустая или почти пустая, что вызвало бы запуск двигателя не сразу, а только после заполнении попл.камеры. Время заполнения попл.камеры, исправным насосом, не менее 5 сек (это я в книге читал).

[AlexM]

Из этих статей можно понять какое давление выдерживает игольчатый клапан.
В первой обзор бензонасосов, сделаный журналом ЗР. В ней есть табличка с характеристиками разных насосов. Обрати внимание на парамметр Давление нулевой подачи (при частоте вращения коленвала 2000об/мин), кгс/смзcolor=red>. Давление нулевой подачи - максимальное давление, развиваемое насосом при заглушенном сливе.color=blue> Т.е. это и есть то давление, которое действует на клапан.
Во второй статье, в конце говорится про давление нулевой подачи , что "...нормативы для отечественных карбюраторов (не выше 0,3 атм). У импортных насосов зачастую излишне мощные пружины диафрагмы, поэтому топливо, поступая к карбюратору под повышенным давлением, отжимает игольчатый клапан, вызывая переобогащение смеси и перерасход топлива."color=red>
Значит рабочее давление близко к предельному, так что повышение давления в бензопроводе может приоткрывать даже исправный игольчатый клапан.
Вот эти статьи
http://www2.zr.ru/zr...r0399/78-79.htm
http://www.topsys.spb.ru/zrhow.htm

[Леонид (21043)]

буквально месяц назад купил. Все как положено: грамотная упаковка, гарантийный талон, то-то типа описания, короче, все по-понятиям. Так, что версия с фиговыми клапанами бензонасоса вряд-ли проходит.

Да, и еще, я мануал на зубила не читал, а в книжке по карбам типа SOLEX написано, что "двигатель с внутренней вентиляцией может не заводиться до 5 секунд в горячем состоянии, что считается нормальным".

Так что получается, изначально берется за основу забитая обратка и недержащий давление игольчатый клапан?


P.S.
Если Вы ездили на машинах с SOLEXами, то должны были обратить внимание, что по жаркой погоде, после продолжительного стояния в пробке, холостые обороты двигателя становятся нестабильными + при нажатии на газ появляется небольшой провал - все это, мне кажется, является следствием интенсивного испарения бензина и переобогащения смеси.

[AlexM]

И у меня Пекар уже два года.
Леонид, еще раз повторю. Если бы трудный пуск гоячего двигателя был связан только с испарением топлива из поплавковой камеры, то через 1...1,5 часа она была бы пустая, а это не так. Сняв крышку и контролируя уровень видно, что он ниже нормы, но на 1...2мм.
Поискал в сети информацию о трудном запуске горячего двигателя, в надежде найти еще кого-нибуть кто также думает как я, и вот нашел. Конечно в чем-то есть расхождения но суть та же. Вот ссылка http://volga.uralnet.ru/Teh/K126/karb8.html.

А тема, которая в PS - это отдельный разговор. Там тоже есть собственное мнение и наблюдения, т.к. езжу на солексе 6 лет.

[SevenVAZ]

Уважаемый Алексей! Мне чертовски симпатична Ваша версия о давлении на клапан. И мне нравится, как Вы парируете доводы оппонентов. Однако в каждом доказательстве своей правоты Вы, думаю, совершенно сознательно, допускаете маленькую неточность, очевидно для поддержания, без сомнения, интересного разговора. Итак: в замкнутом трубопроводе от насоса к карбу испарения бензина быть не может, просто некуда ему испаряться, да если бы и было куда, в следствие закона Бойля-Мариотта, давление в системе уменьшалось бы с уменьшением температуры (V - const.)
Описанный Вами симптом "выталкивания топлива через систему сообщающихся каналов распылителей и попл.камеры (ПК)", может найти объяснение в частичной конденсации паров бензина на стенках воздушных колодцев, куда выводится вентиляционное отверстие ПК, стеканию конденсата в эмульсионные трубки ГДС, что вызывает подъем уровня (и в том числе в ПК), а результат - переобогащение смеси. Таким образом, Алексей, причиной неустойчивого запуска после останова вигателя является интенсивное испарение топлива в поплавкой камере, что вызывает переобогащение смеси. Повышение же уровня в ПК также является прямым следствием этого процесса, т.к. падение уровня топлива в ПК в результате испарения бензина приоткрывает игольчатый клапан и новая порция топлива попадает в ПК. Это, повторюсь, происходит не по причине некоего давления извне карбюратора.color=red>
Таков мой взгляд на проблему. Буду признателен уважаемым конферянам и Вам лично, Алексей, за критические замечания и возникшие вопросы.
С уважением, Виталий.

[Basel]

Привет Всем.
Как задавший вопрос, попробую вступить в спор.
Сначала Виталию. Специально общупал рукой все под капотом, что касается топливной магистрали, субъективно самое горячее место ( после двигателя ) - карбюратор. Видимо поэтому основной прогрев топлива происходит как раз втечение первых пяти минут и именно в поплавковой камере ( т.к. после глушения двигателя он останавливается ), после чего он видимо и стекает в диффузоры.
Теперь Алексею, мне кажется, чо именно после остановки двигателя ( прекращения тока бензина ) бензин и начинает греться выше температуры Х, которая установилась при работающем двигателе.
Подтверждение Леониду, похоже, что да - берется за основу забитая обратка и недержащий давление ( или даже, учитывая ссылки Алексея, держащий его ! ) игольчатый клапан.

А вот теперь - практика: Продул, как следует, жиклерчик патрубка магистрали возврата топлива. После этого ( специально проверил, это для FLIS09 ( имени не знаю, профайл пустой )) двигатель стал запускаться в полном соответствии с мануалом и это нормально.

И, что интересно, после этой процедуры немного понизились ( ~ 50-70 об/мин ) обороты ХХ. Мне кажется, что это косвенно подтверждает ( в основном ) теорию, предложенную Алексеем.

Большее спасибо Всем, откликнувшимся.

С уважением, Василий.

PS. Ради интереса при случае проверю метод Виталия ( перед пуском проветрить "кастрюлю").

[AlexM]

Виталий, это действительно интересная тема и она очень часто поднимается на конференции. Я не вкоем случае не хочу утвердить свою версию как единственную. Просто хочется разобраться, а это возможно при общении.
Из этой беседы и я для себя подчерпнул новое, это и при поиске литературы, информации в интернете, и конечно ваших сообщениях.
Не знаю прочитали ли Вы ссылкую, которую я дал в сообщении http://www.zr.ru/for...mmon&id=70123#m. Посмотрите ее.
И так продолжим

В ответ на:

---

в замкнутом трубопроводе от насоса к карбу испарения бензина быть не может, просто некуда ему испаряться, да если бы и было куда, в следствие закона Бойля-Мариотта, давление в системе уменьшалось бы с уменьшением температуры (V - const.)

---

Действительно испаряться некуда.
Если представить этот объем полностью замкнутым, с невозможностью стравливания давления, то давление в этой замкнутой системе было бы равно давлению паров бензина, т.е. 66,7кПа=0,7 кг/см^2. Данные см. таблицу по ссылке http://www.servon.ru...enzinauto.shtml. Т.к. в отечественных карбюраторах давление, которое должен выдерживать игольчатый клапан, по нормативам не выше 0,3 кг/см^2, то давление в "нашей" системе будет примерно такое, излишки будут удаляться через клапан, выдавливая туда топливо.