Уважаемый Василь!
1. Попробуйте описать перекресток, как Вы его понимаете, в случае примыкания второстепенной дороги, если примыкание снабжено полосами разгона и торможения. Не забудьте, что в месте расщепления полос второстепенной дороги имеется треугольник безопасности, очерченный сплошной линией. Та сторона этого треугольника, которая проходит вдоль главной дороги, имеет продолжения в виде сплошной линии, как правило, на расстояние от 5-ти до 15-ти метров в сторону ПТ и в сторону ПР (см. ГОСТ, черт.7, 9, 10). Далее сплошная линия переходит в короткую широкую штриховую линию.
Итак, где находится геометрическое место точек (ГМТ), относящихся к перекрестку?
2. Действительно, въезд на ПР с основной дороги и остановка на ПР не запрещены. Но это не значит, что при перестроении на ПР будут действовать общие правила, как при перестроении на равнозначных полосах шоссе.
Так, например, при одновременном перестроении на полосах шоссе, должен уступить дорогу водитель, который производит перестроение вправо (см. п.8.4, 8.9. ПДД).
В случае с полосой разгона, наоборот, должен уступить дорогу тот, кто производит перестроение влево (напомню – в том числе, при одновременном перестроении). Почему? См. п.8.10. ПДД. И еще потому, что перед полосой разгона устанавливается знак «уступи дорогу» (см. ГОСТ п.2.3.5).
Таким образом, порядок перестроения таков, что вы меняете не просто полосу движения, а проезжую часть с разным приоритетом проезда.
3. Дополнительная полоса на подъеме – не есть аналогия ПР. Перед ней не устанавливается знак «уступи дорогу», и по ее окончании не происходит слияния транспортных потоков, ранее двигавшихся по разным дорогам.
4. Здесь я с Вами абсолютно согласен. Знак ограничения скорости на полосе разгона (ПР) выглядит абсурдно.
5. Ничего придумывать не надо. Достаточно действующего ГОСТ:
Ограничение скорости на полосах главной дороги регулируется знаками, установленными до, или после перекрестка (о том, где начинается перекресток, как я понимаю, у нас с Вами пока еще разные мнения).
Проезд перекрестка происходит по общим правилам: в зоне перекрестка предполагается, что ТС, пользующееся преимущественным правом проезда, - скорости не изменяет, т.е. сохраняет ее такой же, как и до перекрестка.
Напомню, что перекресток в данном случае один, но состоит из двусвязной области. Перекресток заканчивается с окончанием второй по ходу движения области. Поэтому в зоне между двумя областями перекрестка действует знак, установленный до начала первой области.
Уважаемый Василь, спасибо за ваши аргументы.
Жду ваших сообщений.
С уважением, Владимир Семенов.
Re(2): О полосах разгона и торможения
Автор
Гость_Semy_*
, Mar 19 2001 12:53
Сообщений в теме: 22
#2
Василь
-
- Гаражники
-
- 1935 сообщений
профессионал
Отправлено 19 March 2001 - 14:04
"Создать сообщение".
А теперь давайте по пунктам.
1.
А теперь давайте по пунктам.
1.
В ответ на:
"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.
Обратите внимание: дорог, а не транспортных потоков. Таким образом при примыкании второстепенной дороги с полосой разгона на перекрёстке не происходит пересечения транспортных потоков. ПР для того и сделана, чтобы исключить пересечение транспортных потоков на перекрёстке. На счёт ГМТ - читайте определение.
2. Не согласен. Знак "Уступи дорогу" не действует за пределами перекрёстка. ГОСТ требует установить знак перед ПР для того случая, когда нет возможности воспользоваться ПР - причин может быть много.
3. Не согласен. В обоих случаях происходит слияние транспортных потков двигающихся по одной проезжей части.
4. Я не это имел ввиду. Как раз наоборот - нужно ввести одинаковое ограничение скорости на ПР и правой полосе основной дороги. На остальных же полосах основной дороги ограничение скорости не нужно (если разница скоростей велика, например 100 и 60, то можно и на второй полосе справа ввести промежуточное ограничение, например 80). И для реализации таких ограничений вполне хватает инструментария нынешних ПДД - достаточно правильно расставить знаки.
5. К сожалению ГОСТ - это не ПДД. Водители (впрочем как и гайцы - ДПСники) его знать не обязаны. Соответственно, для введения предлагаемых Вами изменений требуется изменить ПДД.
#3 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 19 March 2001 - 22:21
Уважаемый Василь!
1.1. Определение перекрестка по ПДД – общедоступно. Мне хотелось бы, чтобы Вы в буквальном смысле очертили это место теми самыми воображаемыми линиями (конечно словесными методами).
Ведь чтобы что-то обсуждать, надо представлять себе, что именно твой оппонент понимает под перекрестком в данном случае (в случае примыкания второстепенной дороги, снабженной полосами разгона и торможения).
1.2. Из-за того, что мне не понятно где, как Вы считаете, находится перекресток, мне непонятна и следующая Ваша фраза: «таким образом, при примыкании второстепенной дороги с полосой разгона на перекрестке не происходит пересечения транспортных потоков».
Перекресток, вообще говоря, для этого и предназначен. Именно там это самое пересечение и происходит. Если такового пересечения нет, - то в этом месте нет и перекрестка. Пример – пересечение дорог в разных уровнях.
2. Прекрасная фраза! В том то и дело, что вся полоса разгона находится перед перекрестком, и знак «уступи дорогу», установленный перед полосой разгона, действует на протяжении всей полосы разгона.
Чтобы знак «уступи дорогу» не наблюдали водители со стороны основного шоссе, он устанавливается именно перед поворотом на полосу разгона.
В вашей трактовке – действие этого знака отменяется поворотом.
3. Попробуйте поставить вопрос так: «ранее они двигались по одной дороге, или по разным?»
4. Мысль понятна. В случае необходимости,… – согласен.
Следующим шагом, я надеюсь, Вы выскажите мысль, что перекресток не должен распространяться далее правой крайней полосы основной проезжей части. И будете правы.
5. В текст ПДД информация о дорожных знаках и т.п. не входит. Брошюрка под названием ПДД содержит текст ГОСТ 10807-78 и ГОСТ 23457-86 в виде ПРИЛОЖЕНИЯ. Причем в сильно урезанном, и, что более важно, местами перевранном виде.
Спасибо Вам за продолжение дискуссии. Не забудьте, пожалуйста, про перекресток.
С уважением, Владимир Семенов.
1.1. Определение перекрестка по ПДД – общедоступно. Мне хотелось бы, чтобы Вы в буквальном смысле очертили это место теми самыми воображаемыми линиями (конечно словесными методами).
Ведь чтобы что-то обсуждать, надо представлять себе, что именно твой оппонент понимает под перекрестком в данном случае (в случае примыкания второстепенной дороги, снабженной полосами разгона и торможения).
1.2. Из-за того, что мне не понятно где, как Вы считаете, находится перекресток, мне непонятна и следующая Ваша фраза: «таким образом, при примыкании второстепенной дороги с полосой разгона на перекрестке не происходит пересечения транспортных потоков».
Перекресток, вообще говоря, для этого и предназначен. Именно там это самое пересечение и происходит. Если такового пересечения нет, - то в этом месте нет и перекрестка. Пример – пересечение дорог в разных уровнях.
2. Прекрасная фраза! В том то и дело, что вся полоса разгона находится перед перекрестком, и знак «уступи дорогу», установленный перед полосой разгона, действует на протяжении всей полосы разгона.
Чтобы знак «уступи дорогу» не наблюдали водители со стороны основного шоссе, он устанавливается именно перед поворотом на полосу разгона.
В вашей трактовке – действие этого знака отменяется поворотом.
3. Попробуйте поставить вопрос так: «ранее они двигались по одной дороге, или по разным?»
4. Мысль понятна. В случае необходимости,… – согласен.
Следующим шагом, я надеюсь, Вы выскажите мысль, что перекресток не должен распространяться далее правой крайней полосы основной проезжей части. И будете правы.
5. В текст ПДД информация о дорожных знаках и т.п. не входит. Брошюрка под названием ПДД содержит текст ГОСТ 10807-78 и ГОСТ 23457-86 в виде ПРИЛОЖЕНИЯ. Причем в сильно урезанном, и, что более важно, местами перевранном виде.
Спасибо Вам за продолжение дискуссии. Не забудьте, пожалуйста, про перекресток.
С уважением, Владимир Семенов.
#4
Василь
-
- Гаражники
-
- 1935 сообщений
профессионал
Отправлено 20 March 2001 - 08:16
1.1 
1.2. Вот пример из другой оперы - перекрёсток есть, а пересечения транспортных потоков нет: дорога с двусторонним движением разветвляется на две с односторонним. Между этими двумя дорогами располагаются жилые кварталы.
2. В моём понимании это не поворот, а перекрёсток. Не забывайте, что ПР отделена от основного потока лишь линией, которую может быть не видно по разным причинам.
3. Это не имеет значения. Приезжайте в гости, я Вам покажу дополнительную полосу на подъёме, к которой примыкает второстепенная дорога.
4. См.п.2
5. Ошибаетесь:
1.2. Вот пример из другой оперы - перекрёсток есть, а пересечения транспортных потоков нет: дорога с двусторонним движением разветвляется на две с односторонним. Между этими двумя дорогами располагаются жилые кварталы.
2. В моём понимании это не поворот, а перекрёсток. Не забывайте, что ПР отделена от основного потока лишь линией, которую может быть не видно по разным причинам.
3. Это не имеет значения. Приезжайте в гости, я Вам покажу дополнительную полосу на подъёме, к которой примыкает второстепенная дорога.
4. См.п.2
5. Ошибаетесь:
В ответ на:
Приложение 1
к Правилам дорожного движения
Российской Федерации
ДОРОЖНЫЕ ЗНАКИ
Приложение не отделимо от основного документа и утверждается одним законом.
#5 Гость_Владимир И._*
Гость_Владимир И._*
-
- Гости
Отправлено 20 March 2001 - 12:33
---1.1. Определение перекрестка по ПДД – общедоступно. Мне хотелось бы, чтобы Вы в буквальном смысле очертили это место теми самыми воображаемыми линиями (конечно словесными методами).
Ведь чтобы что-то обсуждать, надо представлять себе, что именно твой оппонент понимает под перекрестком в данном случае (в случае примыкания второстепенной дороги, снабженной полосами разгона и торможения).---
-----2. Прекрасная фраза! В том то и дело, что вся полоса разгона находится перед перекрестком, и знак «уступи дорогу», установленный перед полосой разгона, действует на протяжении всей полосы разгона.---
Поймите простую истину: ну не может быть полосы разгона на второстепенной догоге перед пересечением ее с главной!!! Как можно на ней разгоняться, если перед выездом на главную необходимо всем уступить дорогу. Полоса разгона -это элемент главной дороги, предназначенный для разгона, но в любом случае, не элемент второстепенной и не самостоятельная дорога. Полоса разгона не может находится неред перекрестком. По определению. Как это может быть по другому??? Вмето того, чтобы уступать дорогу, тем более стоит соответствующий знак, Вы начинаете разгон???
Очевидно, что полоса разгона в этом случае является элементом главной дороги. Извините, но не понимаю Вашего упорства.
Владимир
Ведь чтобы что-то обсуждать, надо представлять себе, что именно твой оппонент понимает под перекрестком в данном случае (в случае примыкания второстепенной дороги, снабженной полосами разгона и торможения).---
-----2. Прекрасная фраза! В том то и дело, что вся полоса разгона находится перед перекрестком, и знак «уступи дорогу», установленный перед полосой разгона, действует на протяжении всей полосы разгона.---
Поймите простую истину: ну не может быть полосы разгона на второстепенной догоге перед пересечением ее с главной!!! Как можно на ней разгоняться, если перед выездом на главную необходимо всем уступить дорогу. Полоса разгона -это элемент главной дороги, предназначенный для разгона, но в любом случае, не элемент второстепенной и не самостоятельная дорога. Полоса разгона не может находится неред перекрестком. По определению. Как это может быть по другому??? Вмето того, чтобы уступать дорогу, тем более стоит соответствующий знак, Вы начинаете разгон???
Очевидно, что полоса разгона в этом случае является элементом главной дороги. Извините, но не понимаю Вашего упорства.
Владимир
#6 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 20 March 2001 - 19:23
Уважаемый Владимир, я мог бы ответить на Ваше возражение, но чтобы Вы не воспринимали это как упорство, - я лучше промолчу.
До свидания,
Очень рад был нашему общению.
С уважением, Владимир Семенов.
До свидания,
Очень рад был нашему общению.
С уважением, Владимир Семенов.
#7 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 21 March 2001 - 00:22
1. Против рисунка я ничего возразить не могу. Но полоса разгона, к сожалению, там не просматривается. В каком сечении начинается линия, которая проходит поперек дороги после слияния, - тоже непонятно.
Но дело не в этом. Я, к сожалению, не умею рисовать в интернете так, как Вы. Тогда не пришлось бы писать так много слов.
Если Вас не затруднит, давайте вернемся к примыканию с полосой разгона и торможения. Было бы любезно, если бы Вы нарисовали именно этот случай.
2. Пример хороший. Пока ответа нет. Может ли происходить слияние транспортных потоков без образования перекрестка, и, наоборот, - образование перекрестка без слияния транспортных потоков? Позвольте подумать.
3. Кроме линии, которую не видно, как минимум, должно быть еще два знака.
4.Если примыкание второстепенной дороги к дополнительной полосе на подъеме не оборудовано в виде полосы торможения и полосы разгона, то слияние транспортных потоков происходит именно в месте примыкания.
Сквозной проезд с ПТ на ПР невозможен. Есть разметка, знаки, и конструктивные элементы. Там, где сквозной проезд возможен, - там нет ПТ и нет ПР, там есть дополнительная полоса основной дороги.
5. Да, приложение неотделимо от основного документа.
Но это не закон, а подзаконный акт, поскольку утвержден Постановлением Правительства РФ.
ГОСТ - это тоже подзаконный акт, поскольку утвержден Государственным Комитетом по Стандартизации и Метрологии (или Госстандартом СССР, которое было приравнено тогда к министерству).
Так что это подзаконные акты одного уровня. Правительство, например, не вправе своим постановлением отменить ГОСТ.
Но тут есть маленькое но. Изложение Приложения I в Постановлении Правительства начинается со слов "Дорожные знаки (по ГОСТу 10807-78, ГОСТу Р 51582-2000 и ГОСТу 23457-86)".
Видимо эта фраза должна означать, что все, излагающееся далее должно СООТВЕТСТВОВАТЬ указанным ГОСТам.
Но тем не менее, категоричность своего прежнего утверждения я снимаю.
Спасибо. Жду ваших сообщений. С уважением, Владимир Семенов.
Но дело не в этом. Я, к сожалению, не умею рисовать в интернете так, как Вы. Тогда не пришлось бы писать так много слов.
Если Вас не затруднит, давайте вернемся к примыканию с полосой разгона и торможения. Было бы любезно, если бы Вы нарисовали именно этот случай.
2. Пример хороший. Пока ответа нет. Может ли происходить слияние транспортных потоков без образования перекрестка, и, наоборот, - образование перекрестка без слияния транспортных потоков? Позвольте подумать.
3. Кроме линии, которую не видно, как минимум, должно быть еще два знака.
4.Если примыкание второстепенной дороги к дополнительной полосе на подъеме не оборудовано в виде полосы торможения и полосы разгона, то слияние транспортных потоков происходит именно в месте примыкания.
Сквозной проезд с ПТ на ПР невозможен. Есть разметка, знаки, и конструктивные элементы. Там, где сквозной проезд возможен, - там нет ПТ и нет ПР, там есть дополнительная полоса основной дороги.
5. Да, приложение неотделимо от основного документа.
Но это не закон, а подзаконный акт, поскольку утвержден Постановлением Правительства РФ.
ГОСТ - это тоже подзаконный акт, поскольку утвержден Государственным Комитетом по Стандартизации и Метрологии (или Госстандартом СССР, которое было приравнено тогда к министерству).
Так что это подзаконные акты одного уровня. Правительство, например, не вправе своим постановлением отменить ГОСТ.
Но тут есть маленькое но. Изложение Приложения I в Постановлении Правительства начинается со слов "Дорожные знаки (по ГОСТу 10807-78, ГОСТу Р 51582-2000 и ГОСТу 23457-86)".
Видимо эта фраза должна означать, что все, излагающееся далее должно СООТВЕТСТВОВАТЬ указанным ГОСТам.
Но тем не менее, категоричность своего прежнего утверждения я снимаю.
Спасибо. Жду ваших сообщений. С уважением, Владимир Семенов.
#8
Василь
-
- Гаражники
-
- 1935 сообщений
профессионал
Отправлено 21 March 2001 - 13:18
К сожалению, я сейчас достаточно загружен, поэтому предлагаю:
1. Вы сами рисуете и присылаете мне по электронной почте - адрес в профайле (кликните по моему нику)
2. В определении нет ни слова о транспортных потоках.
3. У нас появился знак "полоса разгона"?
4.
1. Вы сами рисуете и присылаете мне по электронной почте - адрес в профайле (кликните по моему нику)
2. В определении нет ни слова о транспортных потоках.
3. У нас появился знак "полоса разгона"?
4.
В ответ на:
Если примыкание второстепенной дороги к дополнительной полосе на подъеме не оборудовано в виде полосы торможения и полосы разгона, то слияние транспортных потоков происходит именно в месте примыкания.
Оборудовано - это разметка? Если разметка, то по-вашему получаются плавающие границы перекрёстка: снег намело - границы одни, снег растаял - другие. Слишком сложно.
В ответ на:
Сквозной проезд с ПТ на ПР невозможен. Есть разметка, знаки, и конструктивные элементы. Там, где сквозной проезд возможен, - там нет ПТ и нет ПР, там есть дополнительная полоса основной дороги.
Приезжайте в гости я Вам покажу и такое место, где разрешён проезд с ПТ на ПР. И это не дополнительная полоса, т.к. отделена от основной дороги именно разметкой для ПТПР (когда её нарисуют).
#9 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 21 March 2001 - 16:28
Уважаемый Василь!
Давайте возьмем за основу Ваш пример:
Дорога с двусторонним движением как бы расщепляется на две с односторонним. (Вот такое вот слияние).
Вы утверждаете, что в месте слияния этих трех дорог имеется перекресток.
1. Как по Вашему, если это перекресток, то каким из знаков 1.6, 2.3.1-2.3.3. его следует обозначить?
2. Какими положениями Главы 13 ПДД следует пользоваться при проезде такого перекрестка?
3. Требуется ли вообще оговаривать порядок проезда этого перекрестка?
...
Я понимаю, что Вы держитесь за “железный” аргумент:
“перекресток - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ...”
Но достаточно ли этого?
Вот, например, бульвар - это единая дорога (см. определение “дорога”). Бульвар заканчивается, - а дорога продолжается. Есть в этом месте перекресток? Не думаю, что Вы ответите “Да!”.
А вот в Вашем примере - дорога, как единый конструктивный комплекс, после разветвления раздваивается. Но аналогия просматривается явно.
Видимо существуют случаи, когда ответить на подобный вопрос невозможно, основываясь только на отдельно взятом определении “перекрестка”, как геометрического места. Как быть? Единственный выход - это искать косвенные указания на признаки перекрестка по тексту ПДД.
Ведь ПДД - это все же система правил. И вытащить этот вопрос поможет только системный подход.
А все косвенные указания на признаки перекрестка я изложил ранее, и, думаю, не стоит повторяться.
Что Вы скажите? Жду Ваших сообщений.
С уважением, Владимир Семенов.
Давайте возьмем за основу Ваш пример:
Дорога с двусторонним движением как бы расщепляется на две с односторонним. (Вот такое вот слияние).
Вы утверждаете, что в месте слияния этих трех дорог имеется перекресток.
1. Как по Вашему, если это перекресток, то каким из знаков 1.6, 2.3.1-2.3.3. его следует обозначить?
2. Какими положениями Главы 13 ПДД следует пользоваться при проезде такого перекрестка?
3. Требуется ли вообще оговаривать порядок проезда этого перекрестка?
...
Я понимаю, что Вы держитесь за “железный” аргумент:
“перекресток - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ...”
Но достаточно ли этого?
Вот, например, бульвар - это единая дорога (см. определение “дорога”). Бульвар заканчивается, - а дорога продолжается. Есть в этом месте перекресток? Не думаю, что Вы ответите “Да!”.
А вот в Вашем примере - дорога, как единый конструктивный комплекс, после разветвления раздваивается. Но аналогия просматривается явно.
Видимо существуют случаи, когда ответить на подобный вопрос невозможно, основываясь только на отдельно взятом определении “перекрестка”, как геометрического места. Как быть? Единственный выход - это искать косвенные указания на признаки перекрестка по тексту ПДД.
Ведь ПДД - это все же система правил. И вытащить этот вопрос поможет только системный подход.
А все косвенные указания на признаки перекрестка я изложил ранее, и, думаю, не стоит повторяться.
Что Вы скажите? Жду Ваших сообщений.
С уважением, Владимир Семенов.
#10 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 21 March 2001 - 16:32
Стандарт, в отличие от Постановления Правительства, полностью соответствует требованиям Конвенции о дорожных знаках и сигналах (Вена, 1968 г.) и Европейского соглашения, дополняющего эту Конвенцию (Женева, 1971 г.)
...........................................................................................................................................................................
Для справки:
ГОСТ разработан:
Министерством внутренних дел СССР
Министерством автомобильных дорог РСФСР
Министерством высшего и среднего специального образования СССР
Утвержден и введен в действие:
Постановлением Государственного комитета СССР по стандартам, а затем Протоколом Межгосударственного Совета по стандартизации, метрологии и сертификации.
...........................................................................................................................................................................
Для справки:
ГОСТ разработан:
Министерством внутренних дел СССР
Министерством автомобильных дорог РСФСР
Министерством высшего и среднего специального образования СССР
Утвержден и введен в действие:
Постановлением Государственного комитета СССР по стандартам, а затем Протоколом Межгосударственного Совета по стандартизации, метрологии и сертификации.
#11
Василь
-
- Гаражники
-
- 1935 сообщений
профессионал
Отправлено 22 March 2001 - 11:18
1. Никаким (нет необходимости). Неужели Вы никогда не видели перекрёстки без каких-либо знаков (хотя ПДД такое предусматривают)?
2. Всеми, касающимися проезда нерегулируемых перекрёстков и теми, что в начале главы.
...
Бульвар - это одна дорога. А жилые кварталы не могут находиться посередине дороги.
Я согласен с Вами на счёт того, что ПДД - система правил. Но в основе всей этой системы находится фундамент - определения. Именно в них описывются используемые в ПДД термины. При этом нельзя вкладывать в смысл терминов нечто иное, что Вы найдёте, например, в коментариях к ПДД или придумаете сами. Иначе вся система рухнет. Если подменить изначальное определение какого-либо термина (что Вы и пытаетесь сделать), то можно доказать всё что угодно ("из лолжной посылки всегда следует истина" - одно из правил математической логики).
2. Всеми, касающимися проезда нерегулируемых перекрёстков и теми, что в начале главы.
...
Бульвар - это одна дорога. А жилые кварталы не могут находиться посередине дороги.
Я согласен с Вами на счёт того, что ПДД - система правил. Но в основе всей этой системы находится фундамент - определения. Именно в них описывются используемые в ПДД термины. При этом нельзя вкладывать в смысл терминов нечто иное, что Вы найдёте, например, в коментариях к ПДД или придумаете сами. Иначе вся система рухнет. Если подменить изначальное определение какого-либо термина (что Вы и пытаетесь сделать), то можно доказать всё что угодно ("из лолжной посылки всегда следует истина" - одно из правил математической логики).
#12 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 23 March 2001 - 15:01
Я снимаю категоричность своего первоначального высказывания о том, что полоса разгона и полоса торможения (ПРПТ) являются элементами второстепенной дороги.
В том случае, который был первоначально предложен к рассмотрению, это действительно так. Но общим правилом это не является.
Тем не менее, сохраняются утверждения, что:
1. Полоса разгона и полоса торможения (ПРПТ) могут быть элементами как главной, так и второстепенной дорог, и никогда - элементами перекрестка.
2. Любая дополнительная полоса, предназначенная для снижения скорости, в общем случае, называется переходно-скоростной полосой (согласно СНиП 2.05.02-85).
В отличие от любой переходно-скоростной полосы, - полоса торможения (ПТ) дополняется требованием п.8.10 ПДД о своевременном перестроении и снижении скорости только на ней.
Из чего можно сделать вывод, что ПТ не может упираться в перекресток (в отличие от любой другой переходно-скоростной полосы). На ней не допускается скопление и остановка транспортных средств.
3. Если скопление и остановка на дополнительной полосе допускаются, то признаки перекрестка, кроме всего прочего, возникают в месте отгона транспортных средств на дополнительную полосу.
4. Если на ПТ установлен знак ограничения скорости, то по смыслу термина “переходно-скоростная полоса” он относится только к ПТ, поскольку иначе теряет смысл утверждение, что ПТ и основная полоса дороги - это полосы разноскоростного режима.
5. Полоса разгона (ПР) может брать свое начало от перекрестков, остановочных пунктов, мест разворота. Но в то же время, ПР может быть продолжением второстепенной дороги, до ее слияния с главной. В этом случае признаки перекрестка возникают в месте слияния ПР с главной дорогой, и вся линия слияния будет определять одну из воображаемых границ перекрестка.
6. Знак ограничения скорости на ПР выглядит абсурдно
С уважением, Владимир Семенов.
PS. Пожалуйста, посмотрите следующее мое сообщение "10 перекрестков ..."
В том случае, который был первоначально предложен к рассмотрению, это действительно так. Но общим правилом это не является.
Тем не менее, сохраняются утверждения, что:
1. Полоса разгона и полоса торможения (ПРПТ) могут быть элементами как главной, так и второстепенной дорог, и никогда - элементами перекрестка.
2. Любая дополнительная полоса, предназначенная для снижения скорости, в общем случае, называется переходно-скоростной полосой (согласно СНиП 2.05.02-85).
В отличие от любой переходно-скоростной полосы, - полоса торможения (ПТ) дополняется требованием п.8.10 ПДД о своевременном перестроении и снижении скорости только на ней.
Из чего можно сделать вывод, что ПТ не может упираться в перекресток (в отличие от любой другой переходно-скоростной полосы). На ней не допускается скопление и остановка транспортных средств.
3. Если скопление и остановка на дополнительной полосе допускаются, то признаки перекрестка, кроме всего прочего, возникают в месте отгона транспортных средств на дополнительную полосу.
4. Если на ПТ установлен знак ограничения скорости, то по смыслу термина “переходно-скоростная полоса” он относится только к ПТ, поскольку иначе теряет смысл утверждение, что ПТ и основная полоса дороги - это полосы разноскоростного режима.
5. Полоса разгона (ПР) может брать свое начало от перекрестков, остановочных пунктов, мест разворота. Но в то же время, ПР может быть продолжением второстепенной дороги, до ее слияния с главной. В этом случае признаки перекрестка возникают в месте слияния ПР с главной дорогой, и вся линия слияния будет определять одну из воображаемых границ перекрестка.
6. Знак ограничения скорости на ПР выглядит абсурдно
С уважением, Владимир Семенов.
PS. Пожалуйста, посмотрите следующее мое сообщение "10 перекрестков ..."
#13 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 23 March 2001 - 15:11
Уважаемый Василь!
Вы правильно заметили, что конфигурация перекрестка зависит от линий разметки. И что если линии разметки занесет снегом, то конфигурация перекрестка может измениться.
Но для этого, как раз и существуют информационно-указательные и предписывающие знаки, которые дублируют разметку, и в равной мере определяют конфигурацию перекрестка вне зависимости от метеорологических условий.
Кроме того, ПДД предусматривают, что если водитель не может определить порядок проезда, установленный разметкой (грязь, снег и т.п.), а знаков приоритета (равно как и других знаков) нет, - то он должен считать, что находится в худших условиях.
(Смотрите, например, п.13.13 ПДД).
С уважением, Владимир.
Вы правильно заметили, что конфигурация перекрестка зависит от линий разметки. И что если линии разметки занесет снегом, то конфигурация перекрестка может измениться.
Но для этого, как раз и существуют информационно-указательные и предписывающие знаки, которые дублируют разметку, и в равной мере определяют конфигурацию перекрестка вне зависимости от метеорологических условий.
Кроме того, ПДД предусматривают, что если водитель не может определить порядок проезда, установленный разметкой (грязь, снег и т.п.), а знаков приоритета (равно как и других знаков) нет, - то он должен считать, что находится в худших условиях.
(Смотрите, например, п.13.13 ПДД).
С уважением, Владимир.
#14 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 23 March 2001 - 15:49
Да, действительно, олпределение, данное в ПДД неполно. Вы правильно заметили, что меня оно не совсем утраивает. Но тем не менее, подменить его я не пытаюсь.
По определению, данному в ПДД: перекресток возникает там, где есть пересечение (слияние, примыкание). Но из определения не следует, что любое пересечение (слияние, примыкание) порождает перекресток.
Определение, изложенное в ПДД, определяет геометрическое место перекрестка при слиянии (пересечении, примыкании) дорог в одном уровне, но не определяет признаки наличия перекрестка в этом месте. Если же перекрестка нет, то нет и геометрического места.
С уважениенм, Владимир.
По определению, данному в ПДД: перекресток возникает там, где есть пересечение (слияние, примыкание). Но из определения не следует, что любое пересечение (слияние, примыкание) порождает перекресток.
Определение, изложенное в ПДД, определяет геометрическое место перекрестка при слиянии (пересечении, примыкании) дорог в одном уровне, но не определяет признаки наличия перекрестка в этом месте. Если же перекрестка нет, то нет и геометрического места.
С уважениенм, Владимир.
#15
Vjacheslav
-
- Гаражники
-
- 1327 сообщений
профессионал
Отправлено 29 March 2001 - 19:26
Доброе время суток!
Бросается в глаза академичность Вашего подхода к документу, которому строгость изложения вообще не свойственна. Вы уже неоднократно признавали, что ПДД часто перевирают основополагающие документы. Кроме того, они составлены для людей, которые могут и не иметь опыта работы с документом, но в силу своего изначального назначения должны трактоваться ими однозначно. Если прочесть наши ПДД с этой точки зрения, то их текст вообще не выдерживает никакой критики. Кроме того, законодателем на дороге является сержант, который нередко утверждает, что «Что бы Вы ни утверждали, а крокодил летает. Хотя бы низэнько.». Если на сержантский подход наложить качество организации движения, надзирают над которым уже офицеры, способности которых уже мало отличаются от прокурорских и судейских, то что мы хотим?
Поясняю:
Бросается в глаза академичность Вашего подхода к документу, которому строгость изложения вообще не свойственна. Вы уже неоднократно признавали, что ПДД часто перевирают основополагающие документы. Кроме того, они составлены для людей, которые могут и не иметь опыта работы с документом, но в силу своего изначального назначения должны трактоваться ими однозначно. Если прочесть наши ПДД с этой точки зрения, то их текст вообще не выдерживает никакой критики. Кроме того, законодателем на дороге является сержант, который нередко утверждает, что «Что бы Вы ни утверждали, а крокодил летает. Хотя бы низэнько.». Если на сержантский подход наложить качество организации движения, надзирают над которым уже офицеры, способности которых уже мало отличаются от прокурорских и судейских, то что мы хотим?
Поясняю:
В ответ на:
1.1. Настоящие Правила дорожного движения устанавливают единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации. Другие нормативные акты, касающиеся дорожного движения, должны основываться на требованиях Правил и не противоречить им.
… … …
1.3. Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил, сигналов светофоров, знаков и разметки, а также выполнять распоряжения регулировщиков, действующих в пределах предоставленных им прав и регулирующих дорожное движение установленными сигналами.
… … …
1.6. Лица, нарушившие Правила, несут ответственность в соответствии с действующим законодательством.
… … …
Вы где-нибудь видели упоминание о ГОСТ, как о высшем документе? Чем должны руководствоваться лица, разбирающие возникшие конфликты?
Таких коллизий в ПДД – пруд пруди.
Ладно, полосы разгона и торможения и поведение на них понять, конечно, важно, но во-первых, эти понятия не должны быть головоломными, а во-вторых эти элементы на дороге находятся, как правило, в пределах прямой видимости и квалифицированный водитель, не склонный качать на дороге права, практически всегда сумеет избежать конфликта.
Другой пример: все ли отдают себе отчёт, что понятие перекрёстка и пересечения проезжих частей не совпадают даже для самых узких однополосных (для каждого направления) дорог, что особенно актуально для избежания конфликтов водителей на основании исполнения п. 8.6. ПДД? Думал ли об этом составитель правил? Почему нет определения "пересечения проезжих частей" и, соответственно, стало невозможно расставить логические ударения на разнице применяемых понятий?
Ещё:
В ответ на:
9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой или знаками 5.8.1, 5.8.2, 5.8.7, 5.8.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними.
Вы всегда помните, на дорогах какой категории какие по ширине полосы должны быть? А ведь от глазомера обобщённого водителя, возведённого в ранг инструмента ПДД, зависит, кого назначат виноватым в случае конфликта. Тем более, что этих цифр в ПДД нет.
А как Вам такая сентенция, грозящая на дорогах вне населённых пунктов тяжёлыми авариями:
В ответ на:
Зона действия знаков 3.16, 3.20, 3.22, 3.24, 3.26 - 3.30 распространяется … … …
Действие знаков не прерывается в местах выезда с прилегающих к дороге территорий и в местах пересечения (примыкания) с полевыми, лесными и другими второстепенными дорогами, перед которыми не установлены соответствующие знаки.
То есть любой перекрёсток, не обозначенный знаками приоритета и находящийся после установленного запрещающего знака, должен трактоваться как пересечение со второстепенной дорогой? Знает ли об этом водитель, выезжающий с такой «второстепенной» дороги? Как в данном случае относиться к п. 13.13. ПДД? А к зоне действия знака?
Продолжать можно долго. Было бы понятно Ваше оттачивание толкований понятий этого «документа», если бы целью являлась его правка. А так, может, поищем другие цели для выступлений?
Дочитавшим спасибо. Будем считать, что я лишь напомнил некоторые моменты в ПДД, которые не могут служить опорой в поведении на дороге.
С уважением,
Вячеслав
#16 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 30 March 2001 - 10:21
Здравствуйте Вячеслав!
Все что Вы написали - решительно поддерживаю. Кроме, конечно, вредных слов в мой адрес, ... особенно в заголовке темы.
Самое вопиющее безобразие, из замеченных Вами, - это то, что касается зоны действия знаков ...
А именно, в Приложении I к ПДД “Дорожные знаки (по ГОСТ 10807-78, ГОСТР 51582-2000 и ГОСТ 23457-86)” читаем:
“действие знаков 3.16, 3.20, 3.22, 3.24, 3.26-3.30 не прерывается в местах пересечения (примыкания) с полевыми, лесными и другими второстепенными дорогами, перед которыми не установлены соответствующие знаки”.
Если обратиться к первоисточнику, - ГОСТ 23457-86, - то соответствующее правило там изложено несколько в другой редакции:
2.4.30. Действие знаков 3.16, 3.20, 3.22, 3.24, 3.26-3.30 распространяется от места установки знака до ближайшего перекрестка за знаком, а в населенном пункте при отсутствии перекрестка - до конца населенного пункта.
Указанные знаки должны быть повторно установлены после окончания населенного пункта или непосредственно перед перекрестком при необходимости сохранить ограничения, введенные знаком, установленным соответственно до перекрестка или конца населенного пункта.
При необходимости зону действия знаков допускается уменьшать
- для знаков 3.16 и 3.26 - применением таблички 7.2.1;
- для знаков 3.20, 3.22, 3.24 - установкой в конце зоны их действия соответственно знаков 3.21, 3.23 или 3.25 (что является предпочтительным) или применением таблички 7.2.1. Зону действия знака 3.24 допускается уменьшать установкой знака 3.24 с другим значением максимальной скорости движения;
- для знаков 3.27-3.30 - установкой в конце зоны их действия повторных знаков 3.27-3.30 с табличкой 7.2.3 (что является предпочтительным) или применением таблички 7.2.2.
Допускается применять знак 3.27 совместно с разметкой 1.4, а знак 3.28 - с разметкой 1.10, при этом зона действия знаков определяется протяженностью линии разметки.
Формулировки ГОСТ понятны, грамотны и непротиворечивы, чего не скажешь о ПДД, с его Приложениями, вместе взятыми.
Относительно ПДД, думаю не стоит комментировать, - Вы прекрасно все описали.
Но вот что делать, если же неприятности все-таки произошли (из-за этой явной глупости ПДД).
Думаю, никто не мешает заявить о причинении вреда, нанесенного в результате бездействия местных властных структур, в обязанность которых входит обеспечение безопасности на этом участке дороги.
А как иначе?
Надо думать, что если суды будут создавать прецеденты, то рано или поздно власть поймет, что эти взаимоотношения нужно урегулировать при помощи грамотного закона, который напишут гражданские люди, а не корпоративно озабоченные светлые умы из ГИБДД.
С уважением, Владимир.
PS. Что Вы думаете о наличии, либо отсутствии перекрестка в конце полосы разгона? Отменяет ли этот перекресток (если он там есть) действие знака, установленного на полосе разгона? Рисунки - в начале конференции.
Все что Вы написали - решительно поддерживаю. Кроме, конечно, вредных слов в мой адрес, ... особенно в заголовке темы.
Самое вопиющее безобразие, из замеченных Вами, - это то, что касается зоны действия знаков ...
А именно, в Приложении I к ПДД “Дорожные знаки (по ГОСТ 10807-78, ГОСТР 51582-2000 и ГОСТ 23457-86)” читаем:
“действие знаков 3.16, 3.20, 3.22, 3.24, 3.26-3.30 не прерывается в местах пересечения (примыкания) с полевыми, лесными и другими второстепенными дорогами, перед которыми не установлены соответствующие знаки”.
Если обратиться к первоисточнику, - ГОСТ 23457-86, - то соответствующее правило там изложено несколько в другой редакции:
2.4.30. Действие знаков 3.16, 3.20, 3.22, 3.24, 3.26-3.30 распространяется от места установки знака до ближайшего перекрестка за знаком, а в населенном пункте при отсутствии перекрестка - до конца населенного пункта.
Указанные знаки должны быть повторно установлены после окончания населенного пункта или непосредственно перед перекрестком при необходимости сохранить ограничения, введенные знаком, установленным соответственно до перекрестка или конца населенного пункта.
При необходимости зону действия знаков допускается уменьшать
- для знаков 3.16 и 3.26 - применением таблички 7.2.1;
- для знаков 3.20, 3.22, 3.24 - установкой в конце зоны их действия соответственно знаков 3.21, 3.23 или 3.25 (что является предпочтительным) или применением таблички 7.2.1. Зону действия знака 3.24 допускается уменьшать установкой знака 3.24 с другим значением максимальной скорости движения;
- для знаков 3.27-3.30 - установкой в конце зоны их действия повторных знаков 3.27-3.30 с табличкой 7.2.3 (что является предпочтительным) или применением таблички 7.2.2.
Допускается применять знак 3.27 совместно с разметкой 1.4, а знак 3.28 - с разметкой 1.10, при этом зона действия знаков определяется протяженностью линии разметки.
Формулировки ГОСТ понятны, грамотны и непротиворечивы, чего не скажешь о ПДД, с его Приложениями, вместе взятыми.
Относительно ПДД, думаю не стоит комментировать, - Вы прекрасно все описали.
Но вот что делать, если же неприятности все-таки произошли (из-за этой явной глупости ПДД).
Думаю, никто не мешает заявить о причинении вреда, нанесенного в результате бездействия местных властных структур, в обязанность которых входит обеспечение безопасности на этом участке дороги.
А как иначе?
Надо думать, что если суды будут создавать прецеденты, то рано или поздно власть поймет, что эти взаимоотношения нужно урегулировать при помощи грамотного закона, который напишут гражданские люди, а не корпоративно озабоченные светлые умы из ГИБДД.
С уважением, Владимир.
PS. Что Вы думаете о наличии, либо отсутствии перекрестка в конце полосы разгона? Отменяет ли этот перекресток (если он там есть) действие знака, установленного на полосе разгона? Рисунки - в начале конференции.
#17
Vjacheslav
-
- Гаражники
-
- 1327 сообщений
профессионал
Отправлено 30 March 2001 - 23:03
Доброе время суток, Владимир!
Вы прекрасно изучили ГОСТ, и должны понимать, что в нём нет ни намёка на формулировку о разметке, разделяющей различные дороги. Упоминаются только элементы одной дороги.
Поэтому все Ваши рассуждения не более чем личные умозаключения, не основанные на документах.
Вы прекрасно изучили ГОСТ, и должны понимать, что в нём нет ни намёка на формулировку о разметке, разделяющей различные дороги. Упоминаются только элементы одной дороги.
Поэтому все Ваши рассуждения не более чем личные умозаключения, не основанные на документах.
В ответ на:
ГОСТ 23457-86
… … …
3.2.10. Разметка 1.8 должна применяться для обозначения границы между полосой разгона или торможения и основной полосой движения (черт. 10). При этом ширина разметки должна быть 0,4 м на автомагистралях и 0,2 м на других дорогах.
… … …
А если вчитаетесь в формулировки ГОСТа о применении знака ограничения скорости, то не найдёте там ни намёка на возможность его применения для определённой полосы движения. Только для дороги!
В ответ на:
2. ПРПТ отнюдь не равнозначны по отношению к остальным полосам главной дороги. Произвольное перестроение с полос главной дороги на ПРПТ и обратно - не допускается. Допускается только съезд с крайней правой полосы главной дороги на ПТ, либо выезд с ПР на крайнюю правую полосу. Т.е. все маневры здесь точно такие же, как при маневре на перекрестке.
– умозаключение, не подкреплённое положениями документов. Соглашусь только с тем, что это действительно полосы специального назначения, предназначенные для того, чтобы можно было выйти из потока или вписаться в него. При этом никто не запрещает сквозного въезда-выезда по этим полосам или остановки на них (при отсутствии должным образом оформленных запретов и если это не автомагистраль, конечно).
В ответ на:
Заметим, что здесь речь идет не о проезде перекрестка, а о проезде пересечений. И основная дорога имеет ПР в качестве примыкающего к ней элемента, второстепенность которого подчеркивается знаком.
– Вы сами-то поняли, что сказали? Полоса разгона действительно принадлежит ОСНОВНОЙ дороге.
В ответ на:
Необходимость регулирования скоростного режима на ПТ вполне очевидна. Поскольку транспортное средство, съехавшее на ПТ, далее должно будет вписаться в поворот, то дорожная служба просто обязана установить знак ограничения скорости, при которой последующий маневр (поворот) будет безопасным.
– Этак Вы заставите устанавливать знаки ограничения скорости на любых примыканиях второстепенных дорог. Водитель, перестроившийся на полосу торможения, знает, зачем он так сманеврировал. А для предупреждения водителей об особенностях обстановки существуют ПРЕДУПРЕЖДАЮЩИЕ И ИНФОРМАЦИОННО-УКАЗАТЕЛЬНЫЕ знаки. Загляните в раздел этих знаков, и Вы тут же найдёте необходимые и достаточные для любых полос торможения и разгона. Установка с этой целью запрещающих знаков не более, чем рецидив принципа «Держать и не пущать». Не удивлюсь, если в Вашем случае стоял именной знак ограничения скорости, выданный к рождению первенца или к юбилею любимой тещи. Стенания по поводу низкой зарплаты гаишников были и в этой конференции.
В ответ на:
ГОСТ: п.2.1.2. “Действие знака распространяется на проезжую часть, ... у которой или над которой он установлен”.
Поскольку в случае с ПРПТ проезжих частей две, как и должно быть после и до перекрестка, то действие знака на обочине ПРПТ распространяется на проезжую часть ПРПТ, а не на проезжую часть главной дороги.
Неверно. Вы плохо усвоили определение проезжей части и отличие её от полосы движения. Кроме того, противоречите самому себе – полоса разгона «по Вам» уже принадлежит основной дороге.
В ответ на:
Судья, выслушав все мои доводы, принял решение, что ГИБДД не имело права предъявлять ко мне претензии в нарушении скоростного режима при движении в крайнем левом ряду основного шоссе, в ситуации, когда знак ограничения скорости установлен на обочине ПР, после которого имеется также знак 5.8.5. “конец полосы”.
Просто судья оказался умнее организаторов движения. Согласен с судьёй и Олегом-Уренгоем, что такая установка запрещающих знаков в качестве предупреждающих – просто дурь обыкновенная. Однако Вам станет плохо, если гаишники сумеют аргументировать то обстоятельство, что опасность, супротив которой была ограничена скорость, распространялась на всю проезжую часть, а не только на полосу разгона-торможения.
Считаю, что в данных рассуждениях Вы просто напустили тумана и запутали всех участников заседания. Не смею осуждать, сам во студенчестве применял такие приёмы для запутывания преподавателей. Однако должен сказать (и признать), что это бывает чревато.
С уважением,
Вячеслав
#18 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 03 April 2001 - 19:24
Уважаемый Вячеслав!
Спасибо за подробный анализ.
Скажите, как на Ваш взгляд, правильно ли указана зона перекрестка вот на этой картинке?
Черным цветом здесь обозначен газон.
Если нет, то где находится геометрическое место точек (ГМТ)перекрестка в этом случае?
И где находится ГМТ пересечения проезжих частей?
Второй круг вопросов будет сильно зависеть от ответа на эти два. Если найдете время ответить, буду Вам признателен.
С уважением, Владимир.
P.S. Пожалуйста, не придирайтесь к терминам, которых нет в ПДД. Они являются общепринятыми в геометрии. Впрочем, если Вы предложите другой адекватный термин, - я не буду возражать.
Спасибо за подробный анализ.
Скажите, как на Ваш взгляд, правильно ли указана зона перекрестка вот на этой картинке?
Черным цветом здесь обозначен газон.
Если нет, то где находится геометрическое место точек (ГМТ)перекрестка в этом случае?
И где находится ГМТ пересечения проезжих частей?
Второй круг вопросов будет сильно зависеть от ответа на эти два. Если найдете время ответить, буду Вам признателен.
С уважением, Владимир.
P.S. Пожалуйста, не придирайтесь к терминам, которых нет в ПДД. Они являются общепринятыми в геометрии. Впрочем, если Вы предложите другой адекватный термин, - я не буду возражать.
#19
Vjacheslav
-
- Гаражники
-
- 1327 сообщений
профессионал
Отправлено 04 April 2001 - 22:55
Доброе время суток, Владимир!
Сначала о терминах: договоримся называть горизонтально нарисованную дорогу (прямую) главной, а вертикально нарисованную (луч) – второстепенной.
Не хочу затаскивать Вас на много каскадов ответов, поэтому сразу должен сказать, что картинка эта мне не нравится, не жизненная она. У меня нет СНиП’ов, но спинным мозгом чую, что Ваша планировка им не соответствует. Вы не сочли нужным прорисовать всю ширину дорог, включая обочины и прочие элементы, поэтому у Вас газон на второстепенной дороге торчит, как ствол во лбу – залезая на проезжую часть главной дороги, создавая определённую опасность для водителей, движущихся по правой полосе (а в этом месте – уже по второй!). Рисунок не в масштабе, размеры не проставлены. Так же искусственно выглядит сплошная, отделяющая полосы разгона-торможения от остальных полос главной дороги. Она здесь может иметь только финансовый смысл, с точки зрения БДД она бессмысленна (разве только учесть газон?). При желании перечень несоответствий можно продолжить, реально так дороги не строят. Однако что нарисовано, то нарисовано.
Сначала о терминах: договоримся называть горизонтально нарисованную дорогу (прямую) главной, а вертикально нарисованную (луч) – второстепенной.
Не хочу затаскивать Вас на много каскадов ответов, поэтому сразу должен сказать, что картинка эта мне не нравится, не жизненная она. У меня нет СНиП’ов, но спинным мозгом чую, что Ваша планировка им не соответствует. Вы не сочли нужным прорисовать всю ширину дорог, включая обочины и прочие элементы, поэтому у Вас газон на второстепенной дороге торчит, как ствол во лбу – залезая на проезжую часть главной дороги, создавая определённую опасность для водителей, движущихся по правой полосе (а в этом месте – уже по второй!). Рисунок не в масштабе, размеры не проставлены. Так же искусственно выглядит сплошная, отделяющая полосы разгона-торможения от остальных полос главной дороги. Она здесь может иметь только финансовый смысл, с точки зрения БДД она бессмысленна (разве только учесть газон?). При желании перечень несоответствий можно продолжить, реально так дороги не строят. Однако что нарисовано, то нарисовано.
В ответ на:
И где находится ГМТ пересечения проезжих частей?
Поскольку в ПДД определения пересечения проезжих частей нет, считаю пересечением проезжих частей без всяких затей, невзирая ни на какую разметку и полосы разгона-торможения, продолжение проезжих частей второстепенной дороги и ближайшей проезжей части главной дороги.
В ответ на:
Скажите, как на Ваш взгляд, правильно ли указана зона перекрестка вот на этой картинке?
– Нет. Предлагаю исходить из определения перекрёстка.
"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. … … …
Даже идя на поводу у всех Ваших предыдущих рассуждений и соглашаясь с нарисованными Вами началами внешних границ перекрёстка, придётся заметить, что в данном случае дорог только две, а луч и прямая образуют только одно пересечение, но зато на всю ширину главной дороги (служа, кстати, ограничением зоны действия некоторых знаков для верхней на рисунке проезжей части главной дороги). Поскольку употреблённые в определении «начала закруглений» не отнесены не только ни к какой определённой дороге, но даже не определены по месту нахождения по отношению к пересечению дорог, то в определении начал границ перекрёстка с Вами можно согласиться, «строгость» определений ПДД это позволяет. Хотя я бы нарисовал перекрёсток традиционным образом, считая, что полосы разгона-торможения есть уже первые (правые) полосы главной дороги, а разметка и факт последующего изменения количества полос главной дороги отношения к перекрёстку не имеет. А в остальном – штрихуйте, Владимир, штрихуйте. Не становитесь заложником отсутствующего масштаба рисунка. Тем более что принципиальной разницы в правовых последствиях для этих толкований нет.
С уважением,
Вячеслав
#20 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 05 April 2001 - 18:42
Здравствуйте Вячеслав!
В ответ на:
– Вы сами-то поняли, что сказали?
Оборот, который был применен в данном случае, абсолютно верен.
Вот Вы, например, можете иметь шляпу в виде элемента Вашей одежды, но это не значит, что она является частью Вашей головы.
Если удалить эту шляпу, - то голова ущербной не станет, а вот комплект одежды понесет потери.
Точно также и в случае ПРПТ. Если их удалить, то главная дорога ничуть не пострадает, а вот второстепенная дорога, в большинстве случаев, вообще может лишиться выезда на главную.
В ответ на:
Вы просто напустили тумана ... сам во студенчестве применял такие приёмы для запутывания преподавателей.
Значит у Вас были плохие преподаватели, раз Вам удавалось напустить тумана в их головы, либо наука, которую Вы изучали, - не отличалась строгостью.
Но тем не менее, я согласен, - туман здесь еще есть.
Мне до конца пока еще не понятно, как различать области пересечения проезжих частей (в отсутствие определения) и области перекрестка в случае ПРПТ (в различных конфигурациях).
Вам, как я понял, - все ясно.
Мне также до конца пока еще не понятно, как осуществлять предельный переход от полосы разгона к дополнительной полосе (длина которой много больше длины разбега, т.е. характерной длины, необходимой для разгона ТС до скорости основного потока).
Я не понимаю, как можно все эти вопросы разрешить, не предложив четкого определения “пересечения проезжих частей” и четкого определения “перекрестка”.
И последнее.
В ответ на:
Однако Вам станет плохо, если гаишники сумеют аргументировать то обстоятельство, что опасность, супротив которой была ограничена скорость, распространялась на всю проезжую часть, а не только на полосу разгона-торможения.
Уважаемый Вячеслав, не про опасность здесь надо доказывать, а про то, что меня правильным образом проинформировали про эту опасность, и про то, что проинформировали именно меня.
С уважением, Владимир.
#21
Vjacheslav
-
- Гаражники
-
- 1327 сообщений
профессионал
Отправлено 05 April 2001 - 20:50
В ответ на:
Значит у Вас были плохие преподаватели, раз Вам удавалось напустить тумана в их головы, либо наука, которую Вы изучали, - не отличалась строгостью.
- Наука та называлась "Электрорадиоизмерения и измерительные приборы", а качества преподавателей - категория сравнительная, но я горжусь тем, что закончил ЛЭТИ у этих преподавателей. Через пару десятков лет этот институт стал называться (...)Университетом. А насчёт тумана - я же признал, что бывал и бит.
В ответ на:
Оборот, который был применен в данном случае, абсолютно верен.
- Не согласен. Речь идёт о принадлежности полос разгона-торможения главной или второстепенной дороге. И уж если Вы что-то пытаетесь доказать, то путать слова не стоит. Если "И основная дорога имеет ПР ... ... ...", то их имеет именно основная дорога, а вовсе не второстепенная, со всеми логическими и правовыми последствиями, в том числе и для начертания перекрёстка.
С уважением,
Вячеслав
#22 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 06 April 2001 - 18:30
Уважаемый Вячеслав!
Если уж Вы знакомы с радиофизикой, то Вам должен быть известен такой элемент в высокочастотной схемотехнике, как "направленный ответвитель".
Аналогия с ПРПТ здесь настолько явная, что она должна была бы вызвать у Вас точно такие же мысли, как и те, что я высказывал ранее.
В волноводном исполнении ответвление волны происходит через перегородку с дырочками. Именно здесь и проходит граница между основным и ответвляющим волноводом. При расчете такого ответвителя решения волнового уравнения сшиваются в сечениях, где границы волновода становятся однородными (т.е без дырочек). Сравните с дорогой, и Вы поймете, почему именно в этих сечениях напрашивается желание обозначить перекресток.
Далее.
Вполне допустимо говорить, что линия передачи сигнала ... имеет ответвляющий элемент. Но это не означает, что этот элемент является частью основной линии. Ответвляющий волновод всегда можно удалить без ущерба для основного - и пропускная способность последнего при этом только улучшится.
В полосковом исполнении, - аналогия позволяет еще более укрепиться в этой мысли. Ведь здесь ответвляющая линия вообще отделена от основной диэлектрическим разрывом.
С уважением, Владимир.
Если уж Вы знакомы с радиофизикой, то Вам должен быть известен такой элемент в высокочастотной схемотехнике, как "направленный ответвитель".
Аналогия с ПРПТ здесь настолько явная, что она должна была бы вызвать у Вас точно такие же мысли, как и те, что я высказывал ранее.
В волноводном исполнении ответвление волны происходит через перегородку с дырочками. Именно здесь и проходит граница между основным и ответвляющим волноводом. При расчете такого ответвителя решения волнового уравнения сшиваются в сечениях, где границы волновода становятся однородными (т.е без дырочек). Сравните с дорогой, и Вы поймете, почему именно в этих сечениях напрашивается желание обозначить перекресток.
Далее.
Вполне допустимо говорить, что линия передачи сигнала ... имеет ответвляющий элемент. Но это не означает, что этот элемент является частью основной линии. Ответвляющий волновод всегда можно удалить без ущерба для основного - и пропускная способность последнего при этом только улучшится.
В полосковом исполнении, - аналогия позволяет еще более укрепиться в этой мысли. Ведь здесь ответвляющая линия вообще отделена от основной диэлектрическим разрывом.
С уважением, Владимир.
#23
Vjacheslav
-
- Гаражники
-
- 1327 сообщений
профессионал
Отправлено 06 April 2001 - 22:47
Доброе время суток, Владимир!
Разумеется, с (.) зрения СВЧ-техники, Вы правы. Вот только говорим мы не об энергетических потоках, а о человеческих. Причём даже не о потоках, а о поведении отдельных квантов. Посмотрите на себя в зеркало: каким уравнением можно описать поведение сего «кванта», его прихоти? Можно ли его поведение на дороге оценивать по законам поведения волны в линии? Поэтому, как говорят философы, давайте не будем заниматься подменой категорий.
Я – зануда, и считаю Вас человеком строгого склада ума. Сообщения Ваши подготовлены очень тщательно, поэтому оговорку, на которой я заострил внимание, случайной не считаю. Если Вам есть что мне возразить, то предлагаю вернуться к терминологии и определениям ПДД.
С уважением,
Вячеслав
Разумеется, с (.) зрения СВЧ-техники, Вы правы. Вот только говорим мы не об энергетических потоках, а о человеческих. Причём даже не о потоках, а о поведении отдельных квантов. Посмотрите на себя в зеркало: каким уравнением можно описать поведение сего «кванта», его прихоти? Можно ли его поведение на дороге оценивать по законам поведения волны в линии? Поэтому, как говорят философы, давайте не будем заниматься подменой категорий.
Я – зануда, и считаю Вас человеком строгого склада ума. Сообщения Ваши подготовлены очень тщательно, поэтому оговорку, на которой я заострил внимание, случайной не считаю. Если Вам есть что мне возразить, то предлагаю вернуться к терминологии и определениям ПДД.
С уважением,
Вячеслав
