А я снимаю на плёнку. Как тут написали - потому что могу, потому что нравится сам процесс, его неспешность.

Проявляю и сканирую черно-белую сам, при помощи цифровой зеркалки с макрообъективом на штативе. Цветную (цветную снимаю редко, из-за совершенно конской на неё цены) отдаю в фотолабораторию.

У товарища супруга на 2107 ворота гаража протаранила углом переднего крыла. На углу вмятинка небольшая, а навесы на воротах пришлось переваривать)))

 

Угол крыла у классики это вообще очень серьезное таранное оружие. Отец на "четверке" вот таким углом протаранил 24-ю "Волгу", тоже в переднее крыло, между колесом и дверью. У "четверки" на углу крыла небольшая вмятина, сантиметров 7-8, у "Волги" крыло вмялось внутрь и заблокировало открытие двери.

А я прекрасно понимаю, почему у нас даже городские жители покупают кроссоверы и внедорожники, а не пузотёрки. Даже в Москве каждую зиму найдётся пара недель, когда все хорошенько засыпано снегом. Да, чистят, но - не мгновенно. А поехать нужно прямо здесь и сейчас, и в идеале хотелось бы просто завести машину и ехать, а не демонстрировать внедорожные умения по преодолению белых торосов под аккомпанемент скребущего днище снегольда.

Ещё момент - парковка во дворе. На парковочных местах порой накатывается-трамбуется такой бруствер, что заезд на него на средней пузотёрки становится задачей со звёздочкой. Я, на своей ещё сильнее "заниженной" машине (110-120мм клиренса) на некоторые в целом отличные и удобные пятачки заехать не могу в принципе, со вздохом проезжаю искать место дальше. А прошлой зимой снегопады были такие, что даже на авдшном Тигуане я не то чтобы чувствовал полную уверенность, буксовал и шоркал днищем порой даже он.

В Казани, когда приезжаю к родителям, еду с вокзала на такси. Солярисы, Рио, Весты и подобные им "бэшки" всю дорогу по двору волочат днище по центру укатанной колеи, аж жалко их становится. И мысль в голове - хорошо, что не моя машина. Помню, несколько лет назад ездили с братом на 2114 на склад в промзону, вообще увязли в раскатанной камазами снежной колее. Повезло, что машина лёгкая, и на механике, враскачку выбрались, и поехали дальше.

Необходимость ли кроссовер-внедорожник в городе в России? Пожалуй, нет, можно, безусловно, и на пузотёрке перетоптаться, со вполне ощутимыми сезонными неудобствами. Но если возможности позволяют не перетаптываться, а организовать себе спокойствие и удобство - не вижу повода этого не сделать.

С возвращением!

Только на пузотёрке это будут пара недель "неудобств", а на слоне -- постоянные. С парковкой, с габаритами, с расходом бензина и т.д.

В целом - согласен. Единственное, иметь именно "слона" совсем необязательно, тот же Тигуан - никакой не "слон", а просто приподнятый Гольф, примерно с теми же габаритами и расходом бензина. Но зимой на нем куда удобнее, чем на Гольфе.

От себя добавлю ещё один момент, касающийся не только джипов, но и тигуаноподобных "кроссоверов" - лично меня просто выбешивает свойственная им всем табуреточно-вертикальная посадка. Неудобно и не нравится.

Идеальной машиной для России считаю Volvo XC70 (и подобные ему высокие полноприводные машины с "легковым" кузовом), как у камрада Бабая.

Так срач начался с заявления Никиты, что-де "в городе необходим внедорожник", а Андрюша тут же подскочил и ну пыжиться доказывать этот тезис)))

Полагаю, что под "внедорожником" Никита в первую очередь скорее предполагал "кроссоверы", которые у нас очень часто называют джипами и внедорожниками. Вряд ли он имел ввиду именно "рамные автомобили с серьезной полноприводной трансмиссией и понижайкой".

И вот с тезисом про кроссоверы я скорее склонен согласиться. Может, не прямо вот "необходим", но что-то около того, примерно в районе "крайне желателен".

Мы, изначально, грили ваще про Патрол С ОАЭ.

Если под "внедорожником" подразумевать именно внедорожники типа вот этого Патрола, то я согласен с Виталом - в городе эта рамная говнина нафиг не нужна. Месяц весёлого прогребания сугробов не стоит мучений в течение остальных одиннадцати месяцев.

И тем не менее, внедорожник предусматрривает именно это. А не полноприводную Крету, например.

По уму - конечно подразумевает. По факту и опыту - в 70% случаев, когда собеседник говорит о "внедорожниках", речь идёт если не о "кретах", то о каких-нибудь "кашкаях", "тигуанах","рав4" и им подобных приподнятых легковушках. Всякое огромное, рамное, и реально внедорожное встречается намного реже, и на дорогах, и в разговорах.

Но он ни разу не поправился, так что гадать о том, чего хотел сказать Никита я не стану)))

А я вот сейчас не поленился, и посмотрел, с какого сообщения Никиты начался этот спор. А сказал он там, дословно - "В иных случаях, если планируется городская езда, то логичнее взять более комфортный и современный внедорожник".

Сдается мне, Никита в данном случае как раз и вошёл в те 70% округляющих кроссовер до внедорожника. Иначе, в следующей из его сообщения логической конструкции типа "современный комфортный внедорожник для города, но с рамой, понижайкой и серьёзной трансмиссией" мне смысла не видится.

Это начало срача тут цитировалось уже не раз. Было безапелляционно заявлено, что для города нужен внедорожник. Я спросил -- зачем? на что ты тут же влез со своими комплексами. Как если бы на планете существовал только Усть-Каменогорск, а если и другие, то в них ситуация с дорогами ничуть не лучше. А это не так.

Извините, что влезаю, но не было ведь "безапелляционно заявлено". Было сказано "для города логичнее взять более современный и комфортабельный внедорожник", вы спросили "нафига в городе внедорожник?", и вам ответило несколько форумчан, просто отметив плюсы "современных и комфортабельных внедорожников" при городской эксплуатации, без всяких "безапелляций".

 

Неа, не показал. Не показал, что вот постоянно нужен именно внедорожник. Уже две недели как не можешь показать.

И вот опять же - никто ведь не утвеждал ничего ни про "вот постоянно нужен". Ответ сразу был про зиму и снег. Слово "постоянно", как кстати и слово "необходимость" тут писали только вы. Вам отвечали на ваш вопрос "нафига в городе внедорожник?", а не "докажите мне необходимость постоянного использования в городе именно внедорожника".

Ну и в общем-то, на изначальный ваш вопрос, тут, по-моему, был дан вполне исчерпывающий ответ. Где-то снега больше, где-то меньше, где-то его чистят лучше, где-то хуже - это все конкретные частности. Но даже здесь на форуме сразу нашлось несколько человек, по мнению которых полный привод с повышенным клиренсом однозначно повышают комфорт от езды даже в городе в зимний период. Кто находит такой комфорт для себя особенно важным, тот и покупает себе кроссоверы и внедорожники для езды по городу. Чем это не ответ на ваше "нафига"?

Наконец, если уж растекаться мыслью по клавиатуре, докапываясь именно до определения "внедорожник" - они ведь тоже разные бывают, на самом-то деле, и не все такие огромные и кондовые, как этот старый "Патрол". Есть "Сузуки Джимни", по всем признакам - самый настоящий внедорожник, но маленький, юркий и вполне удобный для городской эксплуатации. И есть автомобили вроде "Ленд Ровера Дискавери" или "Лексуса LX", которые тоже по всем признакам "настоящие внедорожники", но имеющие качественную отделку и кучу электронных опций. Они, безусловно, имеют еще и внушительные габариты, но это не характеристика их именно как "внедорожников". Не думаю, что летняя городская эксплуатация такого автомобиля будет по удобству сильно проигрывать "пузотёркам" схожих размеров, мощности и стоимости. А вот зимой на этих чудовищах точно будет и удобнее, и увереннее.

Так заявлено именно про внедорожник, а не как вы ранее предложили "нечто с повышенным клиренсом". Потому безапелляционно. Вот я и спрашиваю, почему именно внедорожник.

Вот если честно - это выглядит как попытка докопаться до филологии и поспорить ради спора. Вы, справедливости ради, тоже ни разу в этой теме не конкретизировали, что под "внедорожником" понимаете именно нечто огромное, рамное и с фуллтайм-4вд. И что интересно, такое "понимание" также не совпадает с "энциклопедическим" значением слова "внедорожник", как и "кроссовер на полном приводе", так что тут просто ваше толкование этого определения против толкования этого определения другими людьми. Ни одно, ни другое "правильным" не является. Потому повторюсь, я склонен считать, что в этом обсуждении под "внедорожником" именно большую рамную машину на мостах и с понижайкой не имел ввиду никто, кроме вас.

Ну и опять же, справедливости ради, нынче "настоящих внедорожников"(или вернее, "вседорожников") чтоб "с рамой и всем остальным, как положено" становится все меньше ("дефендер" - и тот превратился в "несушку"!) и осталось так мало, что лично я уже и не вижу большого смысла отделять их от кроссоверов аналогичного размера и класса. Тем более что по удобству/неудобству и особенностям городской эксплуатации у этих машин будет примерный паритет.

А разве разговор был за "не покупайте внедорожник для города"? Я где-то утверждал такое?
Между прочим, я вполне поддержал ваше предыдущее высказывание на этот счёт, вполне себе взвешенное, но оппонент начал доказывать свою правоту аргументами, что-де "я снега в жизни не видел", ага. Отсюда и срач.

Ваш вопрос звучал как "нафига в городе внедорожник?", то есть уже своей постановкой подразумевал то, что вам неизвестны резоны и причины для того, чтобы живя в городе, иметь внедорожник в качестве автомобиля. И хотя ответ Андрея определённо был с некоторой подначкой, и причина "срача" мне вполне очевидна, далее по теме было видно, что у людей, живущих в центральной и восточной частях России такого вопроса не возникает. Потому я, например, склонен считать, что если обратить внимание не на форму, а на суть замечания Андрея о причине вашего вопроса (в ваших краях снега ощутимо меньше, чем в остальной, большей части России, и проблема комфорта зимней езды для вас стоит куда менее остро), то в нем определённо начинает проступать рациональное зерно.

Согласен. Надо ли теперь заявить, что-де в городе надо иметь Лендкрузер 200?

Откуда такой вывод, почему обязательно "надо" и именно "Лендкрузер 200"?

Нет, я бы скорее заявил, что если принять во внимание разнообразие "внедорожников", следует признать, что на вопрос "нафига в городе внедорожник" все-таки существует вполне логичный и понятный ответ. Нужен ли большой, или маленький, дешёвый ли, или дорогой, роскошный ли, или простой и неприхотливый - частности конкретных случаев.

Надо ли понимать ваши слова, что народ, приобретающий седаны высшего класса и ездящий на них зимой, не понимает этой простой истины? Или таки у "пузотёрок схожих размеров, мощности и стоимости" есть свои плюшки даже зимой, особенно если они схожей стоимости?

Люди - разные. Они могут ездить по разным дорогам даже в пределах одного города, парковаться в разных по удобству и очищенности местах, и соответственно - иметь разные представления о своих автомобильных потребностях. А кому-то в принципе могут больше нравиться седаны, и не нравиться "внедорожники", настолько, что это не перебивается никакими удобствами и неудобствами при эксплуатации.

Естественно, и у "пузотерок", и у "внедорожником" есть свои особенности, которые кто-то назовёт плюшками, а кто-то - недостатками. Разница в посадке за рулём уже упоминалась, очевидно, что можно добавить разницу в проходимости, и разницу в поведении автомобиля на скорости и прохождении поворотов. Выше я как раз писал, что каждый решает, что ему важнее.

Так что отвечая на ваш вопрос о народе, покупающем седаны - думаю да, некоторый их процент действительно может не понимать "этой простой истины". Но в целом, полагаю, что причины и мотивация для покупки седана вместо автомобиля повышенной проходимости аналогичного размера, конечно, куда более многочисленны и сложны.

А тут главное, что под этим понимает Никита, например.

Вопрос про "нафига" задал не Никита, а вы. Так что вопрос скорее все-таки к вам.

Вот именно! Потому что реально ВНЕДОРОЖНИК большинству нафиг не нужен.

Не только. Если вы скажете инженерам "Лендровера", что их новый "деф", мол, уже не настоящий внедорожник, потому что у него нет рамы, они оскорбятся в лучших чувствах, и станут вам показывать и доказывать, что он ещё более проходимый и мощный, чем предыдущий, а наличие рамы в наше время уже не показатель "настоящести" и серьёзности внедорожника, ведь несущий монокок нового "дефендера" даже более жёсткий и прочный, чем рама. И будут, на самом деле, в чем-то правы.

Но правы и вы. Серьёзный, надёжный, прочный, мощный и проходимый внедорожник - это, прежде всего, дорого. Большинству людей, при этом, реально нужно всего условных 30-40 процентов его реальных внедорожных способностей, прочности и надежности. И раз производители предлагают продукт, имеющий 30% этих свойств, но подешевле, да ещё и порой без некоторых, обычно идущих в комплекте недостатков - логично, что берут именно этот продукт.

При этом, если сравнивать стандартные, заводские автомобили, кроссовер-"несушка" с интеллектуальной электронной системой полного привода в некоторых случаях может и превзойти по проходимости кондового рамного джипяру. У ЗР, помнится, был такой, достаточно любопытный тест.

Если бы не возникало, то центральная и восточная Россия ездили бы на внедорожниках.

Она и ездит. Огромная часть наших соотечественников по мере возможностей как раз выбирают полный привод и повышенную проходимость. Вы и сами не так давно мне доказывали, что те без малого 60% "универсалов", катающихся по дорогам по официальной статистике, на деле никакие не универсалы, а внедорожники и кроссоверы.

А мой вопрос подразумевал лишь одно -- накой ради пары случаев в год терпеть очевидные неудобства от слоноподобных аппаратов, только и всего.Причём постоянно.

Тут я с вами согласен, так как сам скорее отношусь к тем, кто не хочет терпеть "внедорожные" неудобства, правда в первую очередь - специфическую посадку за рулём.

Но отмечу, что во-первых, в нестоличных городах случаев, когда хорошо помогает высокий "полный привод" может быть ощутимо больше "пары в год", а во-вторых, "слоноподобность" помимо неудобств при парковке даёт и некоторые плюсы относительно более мелких машин - например, более высокая вместимость и безопасность. В общем, есть над чем подумать, и возможно - решить и потерпеть.

А вот тут я с вами не соглашусь Что у нас реально более тёплые зимы вовсе не означает, что со снегом и связанными с ним проблемами мы тут не знакомы.

Тут я спорить не буду, это было просто предположение.

Во-вторых, повторюсь, вся Россия ездит не только, да и не столько на автомобилях хотя бы повышенной проходимости, но ведь ездит! И тут не спишешь на недостаток снега в России, согласитесь? Выходит, и на обычном автомобиле передвигаться зимой вполне себе возможно.

Смотрите выше, Россия по статистике как раз и ездит по большей части то ли на универсалах, то ли на автомобилях повышенной проходимости. И их процент с каждым годом только растёт.

Ну и про невозможность езды на "пузотёрке" зимой тут тоже никто кроме вас не говорил, и с тем что зимой можно ездить не только на "внедорожнике" никто не спорил. Вот некоторую некомфортность такой езды, да, отмечали.

Потому что он удобнее. Нет?

Удобнее - для кого? Зачем настолько частное пытаться натянуть на общее? Вот кому удобнее ездить на ЛК200 по городу, тот пусть его и берет.

Какой именно? Так нужен или не нужен?

Ваш вопрос звучал как "зачем в городе внедорожник", а не "нужен или не нужен" в общем смысле.

Затем, чтобы зимой чувствовать себе увереннее, чтобы минимизировать необходимость доставать из багажника лопату, чтобы парковать зимой машину на любом удобном пятачке. Короче - для того, чтобы ощутимо повысить комфорт эксплуатации автомобиля в зимний период. Это и есть ответ на ваше изначальное "нафига".

Вот именно. Посему как можно говорить об именно нужности того или иного типа автомобиля в современном городе? У вас такое мнение, у меня другое, у Васи третье, а у Махмуда четвёртое.

Так это вопрос в первую очередь к вам. Вы спросили "нафига", вам несколько человек ответили "вот за этим", исходя из своих личных соображений и опыта. И про "необходимость внедорожника", и про "постоянно нужен", и про "для всех" говорили вы, а не ваши оппоненты.

Справедливости ради, именно у Зенкевича вкрапления пурги встречаются во многих видео. Например, в трех из трех, которые я у него посмотрел. Может, это мне просто так не повезло, конечно.

Но кроссов таки больше, а в общей массе внедорожников таки мало.

Да, но думаю что это в том числе потому, что они или дороги, или очень дороги, особенно те, которые к внедорожным способностям имеют хорошее оснащение и приближенные к "легковым" динамику и повадки.

Более высокую вместимость можно получить и иными способами, из реальных плюсов только "высоко сижу -- далеко гляжу" ну и некоторое "уважение" от других участников ДД. Каждый сам выбирает нужные ему плюшки. Но сказать, что это прям "необходимо" -- это перебор.

Можно,но зачем? Полезность полного привода и повышенного клиренса очевидна если не каждому первому, то как минимум большинству. Не вижу причин не получить их в комплекте с вместимостью.

Про некую "необходимость", повторюсь в очередной раз, тут говорили только вы.

"Их" -- чей? Универсалов или проходимцев? А под последними вот сейчас вы что подразумеваете?

Их - кроссоверов и внедорожников, то есть автомобилей повышенной проходимости, по большей части имеющих кузов типа "универсал" и потому классифицирующихся таким образом.

Как никто? А Андрей? Вся его аргументация на том и основывается, что пока другие машут лопатами, он гордо едет)))

Вот именно, что Андрей говорил про "помахать лопатой", а не невозможность езды на "пузотёрке, это уже вы зачем-то додумали.

Мне вот тоже той зимой один раз пришлось помахать лопатой, чтобы выехать с парковочного места, два раза - чтобы заехать. Как раз в конце 2021 года специально купил хорошую небольшую удобную лопату, чтобы возить в машине. Живу я при этом в Москве, причём в настоящей, внутри МКАДа, не "новой".

А когда, например, приезжаю в коттеджный посёлок к тестю с тёщей, машину ставлю на гостевую парковку. Так как она гостевая, значит "ничья", специально её никто не чистит, и трактор туда заезжает редко, потому что там почти всегда стоят машины. Регулярно там скребу днищем и трамбую колею после уехавших "кроссоджипов".

По Казани я на машине последние годы зимой почти не езжу, но когда езжу, отлично вижу, что и дороги, и особенно дворы чистят от снега ощутимо хуже, чем в Москве. "Пузотёрки" едут, но буксуют и скребут пузом, оправдывая свою кличку на 100%. И лопатой мне там бы тоже точно пришлось махать чаще.

А городки меньше Казани, скорее всего, чистят ещё хуже.

Вот это все ведёт не к "невозможности езды на пузотёрке зимой", а "езде без удовольствия", как писали Игорь и я. Некие "необходимости" и "невозможности" придумали вы, их кроме вас здесь никто не заявлял, и соответственно, не доказывал.

Вот я и спрашиваю, а все другие вот прям непременно терпят подобные неудобства, или это всё-таки нечастые частности?

Вам выше в этой теме шесть (!) человек из разных городов написали, что полный привод и высокий клиренс им или хорошо помогает, или бы очень не помешал. Без них ощущаются вполне конкретные неудобства, которые вам, опять же, описали несколько человек.

Так что, принимая во внимание личный опыт в двух городах и показания автомобилистов из нескольких других городов, отвечаю на ваш вопрос - да, прям терпят подобные неудобства, кто больше, кто-то меньше, но регулярно и каждый год.

Под словом "нужен" и подразумевается "необходим". Иначе было бы "желателен".
Вам, чтобы спокойно водить машину, нужно действующее ВУ, Можно и без него, но будут неудобства, согласитесь? Хотя в большом городе и без ВУ можно ездить годами.
А вот иметь контраварийную подготовку желательно, но не необходимо, так?

Вы буквально в своём прошлом сообщении написали, дословно "как можно говорить об именно нужности того или иного типа автомобиля в современном городе?", а в этом уже опять начинаете рассуждения о какой-то "нужности" и "необходимости".

Автомобиль, если уж на то пошло, вообще в принципе не является необходимостью в городе. Так о какой "необходимости" (которую, повторюсь опять, в этой теме регулярно поминаете только вы) внедорожников вы хотите услышать?

Ты как обычно да. 
https://www.autonews...a7947f4bc1fd826от тама вниз полистай

Ох. Ре. Неть.

Это ведь реально интересные цифры - на втором и третьем (!) месте в топе продаж за декабрь даже не кроссоверы, а настоящие внедорожники. И ещё пять мест - кроссоверы, и всего три "пузотёрки".

Понятно, что на долю Нивы с УАЗом в этом году перешли покупатели Дастеров и Каптуров, но результат все равно внушительный.

Очередное подтверждение того, что в России очень востребована повышенная проходимость, настолько, что даже откровенно устаревшие машины раскупают как пирожки.

А вот про удовольствие от езды можно многое наговорить. Но вопрос в необходимости внедорожника в городе.

Это чей вопрос? Ваш? Снова напоминаю о том, что вы написали несколькими постами ранее: "как можно говорить об именно нужности того или иного типа автомобиля в современном городе?". Ну и моя реплика из предыдущего комментария, уже к вам, почему-то вами полностью проигнорированная:

Автомобиль, если уж на то пошло, вообще в принципе не является необходимостью в городе. Так о какой "необходимости" (которую, повторюсь опять, в этой теме регулярно поминаете только вы) внедорожников вы хотите услышать?

При этом по статистике городской народ приобретает отнюдь не внедорожники. Мыши и кактус, или таки проблемы явно преувеличены?

О, а у вас есть такая статистика? Я вот прямо сейчас, глядя в окно на Кутузовский проспект, вижу немало машин, которых вполне можно назвать внедорожниками. Более паркетных кроссоверов так вообще стада пасутся, даже в расцветке такси. Может, это неудобства современных внедорожников при городской эксплуатации сильно преувеличены теми, кто на них не ездил?

Я скажу про своих родственников. Живут в Мск, но дача в Раменском районе. Регулярные фотки со снегом по колено. А авто -- был Мерс А180, сейчас РиоХ, и про нужду махать лопатой не говорят. Быть может не надо нагнетать по примеру Андрея?

У вас родственники, а я здесь живу. Почему они не рассказывают вам про махание лопатой - кто ж его знает почему, может и правда не машут, а может, просто не видят смысла делиться такой бытовухой. Я вот тоже про лопату только на этом форуме решил рассказать.

Заметьте - вам я не рассказываю, как дела обстоят на юге России, где живёте вы, и где я бывал лишь эпизодическими наездами. Может, и вам не стоит рассказывать мне, что про Москву я тут просто "нагнетаю"? ;-)

Вот именно. Но мне-то доказывают именно нужность! Причём не в духе "а мне вот нужен, ибо", а "кто ты такой, ты снегу не видал!"

Что значит "доказывают нужность"? С вами делятся личным, отличающимся от вашего опытом, из которого делают вывод, что в их условиях автомобиль повышенной проходимости будет весьма полезным и уместным. Некую всеобщую и всеобъемлющую "нужность" и "необходимость" внедорожников вам тут не доказывает вообще никто.

Ну и если совсем честно - из ваших постов действительно порой складывается впечатление, что вы спорите тут то ли из-за упрямства, то ли и правда от того, что плохо себе представляете, сколько снега бывает в других частях России и Казахстана.

Почему же проигнорированная? Или надо вот прям обязательно на все реплики реагировать? Мне тут и так камрады суют в панамку знамо что за количество цитат.
Но таки если мы разговариваем о типе авто для города, то априори подразумевается, что наличие авто таки требуется. Иначе срач разрастается ещё шире. Желаете обсудить?

Высокий автомобиль на полном приводе "требуется" в городах средней полосе России ровно в той же степени, в какой автомобиль в принципе "требуется" для города. Есть он - лучше и удобнее, нет его - менее лучше и менее удобно, но перетопчемся.

О какой "необходимости внедорожника в городе" говорите вы, и как её себе представляете, мне по-прежнему непонятно.

 

Я тоже недавно из Мск, не видал ни одного такси во Внуково, чтобы хотя бы приподнятое, всё Солярисы и Рио. И?

Потому что не махают. Про всяике невзгоды рассказывают, а про махание  лопатой не говорят. Да я и сам там бываю в том числе в январе, это достаточно зимний месяц, чтобы составить некоторое представление о московской зиме? Нужды в откапывании машин не видел.

Ну то есть меня учить тому, чего я якобы не знаю, можно, а я должен соглашаться со всем, чем меня пытаются "лечить"?
А вопрос в том, что бывают случаи, и есть постоянная практика. И постоянная практика такова, что по городу даже зимой вполне себе комфортно передвигаться на обычной легковушке без всех тех ужасов, которые тут нагнетают оппоненты.

И смотреть надо лучше. Не только из окна Внукова, например.

Я вам еще раз говорю - не надо мне залечивать за московскую практику, в которой вы порой "бываете". Я тут живу каждый день и отлично её себе представляю, уже годами. Я, повторюсь, вам про ваш Прохладный ничего не задвигаю.

 

Неа,  разницу между "полезным" и "нужным" я вам пытался объяснить в своём ответе вчера.

Где именно? Ничего подобного не видел. И повторюсь в 20-й раз - про некую "нужность" здесь говорите только вы.

 

А насчёт спора ради спора... Я кому-то навязываю своё мнение? С завидной регулярностью то вы, то ещё кто-нибудь пытаются мне тут  что-то доказать. Не ответить какой-то момент, а именно "доказать". В этой теме я просто спросил почему внедорожник в городе именно нужен. Не желателен лично кому-то, а именно нужен. Такая формулировка подразумевает, что иные варианты ущербны по большинству параметров. В ответ меня начали учить жизни, но виноват Витал)))
Вы сами в этой теме зачем? Спор ради спора? Попробуйте ответить.

Если посмотрите мои сообщения в этой теме, то увидите, что я сначала поделился своим опытом, как и другие форумчане, а потом указал вам на то, что спорите вы тут по большей части сами с собой. Сами придумали тезис про "необходимость внедорожника в городе", сами его искрометно опровергаете.

Еще раз - вы спросили "нафига в городе внедорожник?". Из этого вопроса никак не следует ни "необходимость", ни "всем надо", ни "невозможность езды на пузотёрке", ни что вы там еще напридумывали. Вам, повторюсь, 6 человек рассказало о своем опыте и мыслях. По-моему, умный бы прочитал, подумал, и сделал выводы о том, "нафига кому-то в городе может понадобиться внедорожник". Вы, само собой, можете сделать так, как хотите.

Если я спрошу "нафига в городе жить в своем доме?", какой, по-вашему, логичнее всего ожидать ответ:

1 - Перечисление плюсов жизни в своем собственном доме, возможно, с упоминанием минусов и соображениями, почему и для кого плюсы могут перевесить минусы.

2 - Обоснование "необходимости" жизни в своем доме и "невозможности" жизни в многоквартирном доме.

Попробуйте ответить.

О той, которой писал Никита.

Я почему-то в упор не вижу места, где Никита писал о "необходимости внедорожника в городе". Вижу, как он в обсуждении статьи о внедорожнике заметил, что "если планируется городская езда, то логичнее взять более комфортный и современный внедорожник", и именно на это сообщение вы и ответили. Каким образом из этого высказывания следует "необходимость внедорожника" и "невозможность езды на пузотёрке"?

Но говорить в общем -- это как рассуждать какого цвета автомобиль должен быть.
Вот представьте, Некто заявляет, что-де "автомобиль нужен белый". Вы спрашиваете "почему именно белый", а вам начинают аргументировать в духе "что вы там в своей Москве знаете о летней жаре!". Но разговор не о Москве и даже не о Прохладном, Некто сказал что "нужен белый". Не ему, не у него. Просто нужен. Как вам аргументация?

Но... "Нужность в общем" ведь никто кроме вас в этой теме и не заявлял! biggrin

Вы сказали про московское такси, я вам ответил про московское такси. А и по пути из и во Внуково тоже сплошь те же марки.

Вот вам наблюдение, сегодняшнее, самый свежак, завезли буквально два часа назад: пока шёл от Войковской на Балтийскую, видел на ленинградке таксишные Кугу и Тигго 7. Около офиса, на Кульнева видел таксишный Джолион.

Но, объективности для, тут надо вставить две ремарки. Во-первых, более привычных таксишных Октах, Рио и Солярисов пока безусловно на дорогах намного больше. Во-вторых, "кросстакси" на дорогах множатся, думаю, не от того, что пузотёркам проходимости не хватает, а от того, что китайцы нам по большей части кроссы завозят. Возможность не скребсти днищем снег в недочищенных дворах тут идёт приятным бонусом.

И вдогонку ещё одно наблюдение: около офиса, напротив бывшего завода Вега, есть парковка, вдоль которой я иду от МЦК. Сегодня забавы ради решил пересчитать там машины. Там стояло 16 машин, из них лишь 3 откровенные пузотёрки, и 13 "джипов". Из 13 "джипов" два "как бы кроссовера" (Крета и Джук), 7 крупных кроссоверов (типа БМВ Х5 и Лексус-Рыкс), и 4 внедорожника (Ренжровер, Тахо, Рекстон и Гран-Чиркан). Без выводов, просто интересная зарисовка о московских автомобилях.

Вам неприятно? Ну вот вы не задвигаете, а Андрей таки да.

Не неприятно, а скорее бессмысленно. Не вижу смысла тратить время на обсуждение реальности тех вещей и явлений, которые один человек наблюдает регулярно и воочию, а второй - по рассказам и эпизодически.

Ну не я начал.

А по-моему - именно вы. Слова "нужность", "необходимость" и "невозможность" первым написали именно вы, а о том, что в словах Никиты я не вижу намеков на "необходимость" я уже писал выше.

Вы хотите сказать, что я сам себе оппонирую, а что посты оппонентов подписаны другими никами, так это другое? Или что? Как можно спорить самому с собой, если в этом "споре" участвуют другие камрады? Боюсь, в этот раз вы выдали желаемое за действительное.

Нет. Я хочу сказать, что вы хоть и пишете ответы на комментарии других пользователей, но тезисы для оспаривания и доказательства изобретаете сами по ходу обсуждения, не связывая их с тем, на что действительно вам отвечает оппонент. Например, пишете что-то вроде "необходимость внедорожника в городе мне никто не доказал", или "выходит, на пузотёрках передвигаться вполне себе возможно". А вам в обсуждении никто и не собирался ни доказывать первое, ни опровергать второе. И с кем, выходит, вы спорите? biggrin

Да даже вот сейчас мы об чём? Я разве вас прошу о чём-то? Вы пришли в эту дискуссию зачем? Высказать своё мнение? Вы его высказали. А дальше вы чем сейчас занимаетесь? Хотите мне что-то доказать? А зачем? Это нужно мне, или это нужно вам? А если это нужно вам, я тут причём?

Зачем мы тут общаемся - вообще философский вопрос. Вас, по идее, тоже ведь никто не просит писать сообщения, но вы их пишете.

Лично я усмотрел некоторую нелогичность в ходе вашего с Андреем спора, и посчитал нужным сказать об этом. А отвечать на мое замечание, или не отвечать - дело, безусловно, ваше, никто никого не заставляет.

Необходимость следует из изначального поста Никиты про нужность.

Я опять вам должен указать, что мой вопрос не был сам по себе, этот вопрос был на утверждение Никиты.

Не следует.

Дополним гипотетическую ситуацию из моего прошлого комментария для полного соответствия этому обсуждению: в обсуждении статьи про коттеджи, один человек скидывает пару фоток разных домов, потом пишет "в городе логичнее купить более комфортабельный дом из современных материалов". На это следует вопрос "а нафига в городе свой дом?".

Логичным ответом на такой вопрос мне по-прежнему видится перечисление плюсов жизни в своём доме, а не доказывание его необходимости и невозможности жизни в квартире.

А из этого и следует, из "логично" и "городская езда". То есть брать обычную легковушку для городской езды нелогично, получается?

 

Ну нeт же, не получается

 

Как и из моего примера с домом не следует "нелогичность" проживания в квартире. Тут получается, что в городе логичнее ездить на более комфортабельном внедорожнике, чем Патрол.

 

Ну как же? И Никита тем постом, и Андрей этим срачем. Никто ж не говорит, что внедорожник вообще нигде не нужен, в том числе в некоторых городах, верно?

 

Никита в своём посте указал на логичность покупки для города более современного и комфортабельного внедорожника, чем допотопный Патрол. Каким образом из этого утверждения вытекает нелогичность покупки чего-то третьего, я, простите, не понимаю.

 

Вот вы не видите, но оппонируете, И Андрей "не видит", но чего-то доказывает уже на 6-й странице. А виноват опять я?

 

Скорее "не вижу, и потому оппонирую". Это причина и следствие.
 
 

А что мне тогда доказывают? Можете сказать? Тут ведь ответов только два может быть -- нет, так уж прям не нужен, но желателен; и -- да, нужен везде, потому что... Мне же в лучших традициях русских форумов Андрей, а теперь и вы, доказываете, какой я м-к и т.д.))) А по сути?

 

Почему сразу м-к? Предположение нелогичности вашего высказывания автоматически приравнивается к объявлению вас м-ком?

А по сути, я уже говорил, что по моему мнению, на ваш изначальный вопрос вам уже ответили. Вопрос звучал как "нафиг", читай "зачем", и ответ "затем, чтобы..." ему вполне соответствовал. И на вопрос о "нужности" ответ, само собой, ближе к "нет, так уж прям не нужен, но желателен".
 
 

Ну, вы высказали своё "фи", я вас услышал. Что же вы продолжаете? Какую цель ставите? И чем в данном случае вы считаете себя лучше меня?

 

Я сказал "фи", вы в ответ сказали "а вот и не фи, потому что фу", а я ответил "нет, по-моему все-таки фи, потому что фу там не было, скорее было фа". Вроде бы именно так и идёт общение на форумах, на любые темы, нет?

А вот это интересно. Почему вы решили, что я считаю себя лучше вас?

 

Нет, я, понятное дело, считаю, что в данном случае моя точка зрения лучше отражает объективную и наблюдаемую реальность, чем ваша, и привожу аргументы в её защиту, получая аргументы в защиту вашей, более объективной по-вашему точки зрения уже от вас. Но насколько мне известно, так дела обстоят примерно во всех обсуждениях и на всех форумах.

Не хотите в ней участвовать - так и скажите. Написали бы сразу "я вас услышал", и обсуждать дальше было бы нечего.

А цель моя, как обычно - убить немного времени по дороге на работу, убить немного времена в моменты безделья на работе, убить время по дороге с работы, в обсуждениях всякой фигни на форумах.
 
 

Следует. Нет конкретики про конкретный город, про конкретные условия, про конкретного персонажа. Есть обобщение.

 

Мне кажется, что в общем рассуждении о качествах внедорожника, который с точки зрения Никиты было бы логичнее купить для города, совсем необязательно быть какой-то "конкретике". Приглядитесь - там ни слова "именно", ни слова "необходимость", есть всего лишь мысль, что если брать внедорожник для города, то будет удобнее ездить на чем-то более современном и менее кондовом, чем Патрол образца середины 90-х. И с этим, по-моему, сложно не согласиться.
 
 

Правильно. Вы увидели это в постах Андрея?

 

В общем-то, если отбросить ваши взаимные подначки про представления о толщине снежных покровом, клиренсе Весты и способностях зимней езды, то в постах Андрея мне видятся фото- и видеоаргументирование того, что в его краях на внедорожнике ездить зимой удобнее, чем на пузотёрке. Невозможности езды на ней, как и обязательной необходимости внедорожников он вроде бы не заявляет. Так что да, можно сказать, что в постах Андрея я вижу что-то вроде "этого".

Никита указал на нужность в городе внедорожника. То, что он написал. Заметьте, сам Никита с удовольствием хрумстит попкорном, но пояснений давать не спешит)))

Как раз в том, что он написал, нет никаких указаний на "нужность" внедорожника. Почему-то в примере с домом и квартирой вам это очевидно, а здесь - нет)

Там написано, что для города логичнее взять более комфортный внедорожник. А я спросил -- для чего для города нужен именно внедорожник.

Именно! И ни слова ни про обязательность, ни про необходимость. Вот спросите "а для чего в городе нужен в именно частный дом?". Вам ответят: "чтобы иметь больше площади, чтобы не слышать соседей, чтобы не иметь проблем с парковкой у дома". Если из этого не следуют "необходимость и обязательность дома" и "невозможность жизни в квартире", то мне непонятно, почему из слов Никиты вы их как-то выводите.

Если именно внедорожник для города вовсе необязателен, то и срач не возник бы.

Я бы сказал по другому - если б в словах Никиты вы не усмотрели "необходимость внедорожника", то и срача бы не было.

Или даже ещё проще: не хотели бы вы с Андреем тут поспорить - то и срача бы не было

Ну как же? Там, где Андрей свободно катится, с его слов пузотёрки нужно откапывать. Ни одного личного фото "здесь и сейчас" с подтверждениями этого Андрей не представил.

А для подтверждения слов обязательно нужны лично сделанные фото? А я думал мы тут джентльмены

Не вижу причин не верить Андрею, что в их краях пузотёрки зимой порой действительно нужно откапывать. Ибо сам порой копал снег вокруг своей пузотёрки в Москве, рассказывал выше.

Ну вот вы не увидели, а я увидел, потому и задал вполне себе корректный вопрос.
Потому что было слово "нужен".
Так что теперь, ничего ни в чём не усматривать?

Увидели, усмотрели - и хорошо. Главное, чтобы это усмотрел также хоть кто-нибудь из оппонентов, а то на середине спора вдруг выяснится, что на тему того, что усмотрели вы, вам никто оппонировать и не собирался)

А вот Андрей усмотрел в моём вопросе повод погордиться своим проходимцем, и что?

И ничего. Почему бы и не погордиться хорошей машиной на автомобильном форуме?)

Дак никто Андрея за пальцы не тянул с этими фотками. Он сам выложил в стремлении чего-то доказать. Вышло не очень, ибо страстей на них нету.

Страсти дело субъективное. Я с тех фото в общем-то тоже под стол от чувств не упал, но про себя отметил, что кататься там точно предпочёл бы на чем-то внедорожном, или хотя бы серьёзно-кроссоверном.

Вопрос в том, насколько это у них часто, раз; по всему ли Усть-Каменогорску, два; и три -- это опыт одного города. Нужно ли его проецировать пусть не на все, но хотя бы большинство других городов?

А вы и спросите у Андрея

В целом, я думаю, что если спроецировать уровень заснеженности на города, находящиеся примерно на той же широте, и наслаждающиеся примерно тем же климатом, то ошибка будет минимальной. Плюс снег где-то убирают лучше, где-то хуже.

Потому я и думаю, что если в крупных и "богатых" городах вроде Москвы и Казани у меня порой возникает мысль о недостаточной проходимости пузотёрного автомобиля, у людей в городах помельче это происходит ещё чаще.

И получается, что мне оппонируют кто во что горазд только не на ту тему, что я поднял.

Вот как подняли - так и отвечали

Абстрактная "необходимость" такой непервонеобходимой вещи как автомобиль, и уж тем более автомобиль определённого типа - вещь субъективная, неформализуемая, недоказуемая, а потому очень удобная для споров. На любой довод можно ответить что вот кто-то обходится без внедорожника - значит он не нужен; вот теоретически, умеючи и на тоненького можно проехать на пузотёрке - значит внедорожник не нужен; на пузотёрке приходится буксовать и лезть в багажник за лопатой - это всего один месяц в году, внедорожник не нужен, ну и так далее, идея понятна.

Вы и сами уже писали, что мол вообще "как можно говорить об именно нужности того или иного типа автомобиля в современном городе", но тему такую зачем-то подняли.

Ну, я так понял, что вы и по сухому ровному асфальту так же предпочли бы кататься "на чем-то внедорожном, или хотя бы серьёзно-кроссоверном", но спор-то шёл про "пузотёрки не могут". Вот и я третью неделю говорю, что ничего страшного или непроезжего на его фотках нет, чтобы прям проникнуться героизмом усть-каменогорцев.

С дивана по фото не всегда можно оценить глубину и серьёзность снежных неприятностей. Полагаю, если бы я сфотографировал то место, где мой автомобиль не смог заехать на парковочное место без отлопачивания снега, вы б тоже сказали, что "ничего страшного и непроезжего", а может и добавили б ещё, что это просто я ездить не умею

Ну и выше уже писал - в такой зыбкой теме на словах можно "отбить" любое фото или видеодоказательство - было бы желание.

Владивосток расположен примерно на широте Сочи, однако, условия в них весьма разные. Не думаю, что достаточно одной лишь географической широты.

Естественно. Поэтому я написал так же и про климат.

Ну и да, если где в городе коммунальщики ленивые, это не стОит принимать за норму. Потому и писал про щебеня.

Город с ленивыми коммунальщиками не есть обязательно "щебеня", думаю таких городов у нас куда больше, чем хотелось бы.

Ну и не поймёшь, что считать за "норму". С одной стороны, "норму" так или иначе приходится принимать окружающие вас условия. С другой - попробуешь в ином диалоге порассуждать как-то типа "а я вот в Москве живу, у нас тут...", так тебе сразу объяснят, что неча тут на Москву равняться, в регионах все намного хуже.

Неа. Из ответов разве что ваше неуверенное "может быть и не нужен". Остальное лишь тыканье свои богатым опытом.

Я спросил -- нафига именно нужен, вы не видите разницы?

Витал, вы спросили то, что вы спросили, это можно увидеть в начале этой темы. И судя по тому, как развивалась дискуссия, мыслей о "необходимости" внедорожников и "невозможности езды на пузотёрках" в вашем вопросе не увидел не только я.

 

Кабы так, то тех пузотёрок зимой было бы как снегу на андрюшиных фотках кот наплакал. Однако, и на андреевых фотографиях здесь и сейчас навалом пузотёрок. выходит, что сложности и страхи, что он тут расписывает, весьма и весьма преувеличены. Выходит, простой народ вполне себе ездит и особых сложностей не видит.

Если просто прямо идти по этой логике, то как раз и выходит, что в России большинству очевидна польза, или, по вашей терминологии - "необходимость" полного привода. Вспомните: больше половины продаваемых машин - кроссоверы и внедорожники, вторая и третья строчка в списке самых продаваемых моделей - даже не кроссоверы, а именно внедорожники!

Выходит, люди покатаются-покатаются на пузотерках, намучаются, да и идут в салон за новой машиной на клиренсе и полном приводе!

 

Если на тех де фото видим те самые легковушки, которые не с зимы стоЯт, а явно активно перемещаются, какой вывод мы можем сделать?

А если мы в статистике видим, что 55% продаваемых в РФ машин - кроссоверы и внедорожники, какой вывод мы можем сделать? А если на втором месте по продажам - Нива, а на третьем - УАЗ, какой вывод мы можем сделать?  

Когда упрощаешь логику до предела, результат может выйти интересный, причем в обе стороны.

А я вдруг вспомнил, что у меня тоже есть "снежные" фотографии. Пользуясь случаем, делюсь своими работами. Снято в декабре прошлого года, на плёнку Тасма-25Л, фотоаппаратом Nikon FE, проявлено и отсканировано собственноручно.



Двор по улице Дыбенко, Москва. Там в глубине ПВЗ Озона, туда мы с женой в тот день и намылились.



А это та самая парковка, куда я порой не могу заехать без лопаты. Машина на фото не моя. Но что интересно - все три машины на этом случайном фото - кроссоверы.



А это улица Петрозаводская, на горизонте справа, большой белый трапецевидный дом - тот, в котором я живу.

Здесь тоже интересно, что на совершенно случайном фото, из десяти идентифицируемых машин - пять джипокроссоверов, а из них - два самых настоящих внедорожника. Прям как по статистике

Количество снега, видимое на этих фото, понятное дело, явление не постоянное. Сейчас снега намного меньше, вместо него - лёд. Но по опыту последних шести лет жизни в столице, пара-тройка таких вот "переснежных" недель обязательно выпадает в каждую зиму.

Тогда кто и зачем мне оппонировал всё это время?

У них и спросите) Я вам ещё несколько страниц назад сказал, что по всей видимости, оппоненты вам отвечают не на то, что вами "усматривается", "следует" и "выводится" из вашего вопроса по вашему же мнению, а на то, что там написано, буквально, буквами и словами. И судя по поддержке моего комментария в том числе вашими оппонентами, я не ошибся.

Вы опять статистику за прошлый год вспоминаете? Я вам сразу указал, что она нерелевантна, надо смотреть статистику за докризисные года.

Универсалы, кроссоверы и внедорожники составляют около половины продаваемых в России уже как минимум лет пять, это было видно ещё в статистике за 2018 год, которую я приводил в обсуждении универсалов год назад.

В прошлом году что могли, то выпускали, завозили и продавали. И опять же см. выше. Из всех производителей остался только ВАЗ и УАЗ. ВАЗ смог возобновить выпуск только Гранты и Нивы, вспоминайте, чего это ему стоило.
А если посмотреть статистику за 2021, то там сочетание иное, помните?

Иное. Но там по-прежнему на 25 мест рейтинга приходится всего 9 пузотёрок, из которых три имеют кросс-версии. А из 16 джипокроссов - два внедорожника, которые ещё и даже не в "хвосте" рейтинга.

А кто-то говорит, что таких не бывает? Только эти всё расчищается, не так ли?

Расчищается, конечно. Не всё, не мгновенно, где-то - не так хорошо, и не так быстро, как во "внутримкадной" Москве, но расчищается.

Вот как интересно получается, оппоненты мне отвечают не на то, о чём я спрашивал, но спорю сам с собой я)))

Читайте внимательнее

Получается, что оппоненты вам отвечают на то, что вы написали, буквально, а не то, что вы "вывели" из своего же вопроса. Это несоответствие, судя по ответам в теме, очевидно и мне, и вашим оппонентам. И пример с домом/квартирой это отлично показывает.

Ну. И вы теперь, как и в той дискуссии, будете их в один тип сводить, только теперь по одинаковости или схожести типа кузова? Интересно. Вот УАЗ-буханка это микроавтобус, ан внедорожник. Веста СВ Кросс универсал, но не внедорожник. Зачем вы опять валите в кучу? Разговор ведь об именно внедорожниках именно в городе.

У меня с вами разговор о полном приводе и повышенной проходимости в городе. Сведение дискуссии к неким "именно внедорожникам" не имеет смысла, это отмечали и вы. Потом, некие "именно внедорожники" понятие во-первых дорогое, во-вторых - растяжимое.

С одной стороны, в бюджетном сегменте они практически не представлены, к нашим услугам тут или конструкция из 70-х, или машины, уже почти уходящие из бюджетного сегмента, и вплотную подходящие к сегменту среднему.

С другой - вам 80% владельцев каких-нибудь Дастеров искренне ответят, что владеют вполне себе внедорожником, да и по сравнительным тестам он проигрывает Ниве совсем немного, что-то на уровне погрешности и в тех условиях, где и сама Нива находится на грани застревания.

Черта, отделяющая кроссоверы от внедорожников весьма зыбкая и подвижная. И чем дальше её двигать в сторону серьёзности конструкции машины и высочайших внедорожных качеств, тем очевиднее становится, что все более определяющим фактором для выбора такой машины становятся не личные предпочтения, а финансовая возможность. Тут я полностью согласен с Петром.

А теперь не только места в рейтинге, но и количество выпущенных единиц бы сравнить. Не считаете это правильным?

Возьмите и сравните
А мне вполне достаточно того, что по официальной статистике у нас кроссоверов и внедорожников продаётся больше половины. Тем более что подтверждение этого я вижу каждый день своими собственными глазами.

Вот вы так восторгаетесь 2-3-м местами внедорожников в прошлогодней статистике, но они не добирают и до половины выпущенных Грант.

Даже "обычная" Нива с её полувековой конструкцией стоит на четверть дороже куда более современной Гранты. Шнива, или как её там теперь называют, стоит как полторы Гранты, Патриот - как две. Я бы очень удивился, если бы эти машины смогли "забороть" Гранту по продажам. Ну и до половины её продаж они как раз вполне добирают.

Стас, мне все же сдается, что статистика, приведенная выше, не много не корректна, когда мешая все в кучу, создает тем самым цифру продаж на уровне 50/50. И да же не "внедорожники" с "кроссоверами", а собственно кроссоверы. Потому что если внедорожники это реально машины с ПП и клиренсом от 200 мм, то кроссоверы имеют как полный так и моно привод. И вот тут (имхо) все таки надо разделять, тем более что к "кроссоверам" сейчас стали причислять все, что лишь можно зрительно отнести к этому форм-фактору, причем не имеющего порой да же нормального клиренса. Я как-то наталкивался на инфу, что в реалиях "кроссоверы" с моно приводом покупают гораздо чаще, чем машин с полным приводом, потому как тупо дешевле (опять таки все упирается в тот самый доход), но они наверняка сидят в тех 50%

Само собой, в этой статистике сидит все - и кроссоверы вне зависимости от привода, и и внедорожники. Но по-моему, эта статистика нам в любом случае демонстрирует однозначную нацеленность большинства наших сограждан на автомобили, имеющие хоть сколь-нибудь повышенную проходимость, а уж насколько она будет повышенной, зависит в немалой степени уже от толщины кошелька. Я тоже плохо себе представляю человека, который при возможности без напрягов купить полноприводный Тигуан, принципиально предпочтет ему недоприводную комплектацию.

Но если рассуждать дальше, я допускаю ещё одну причину нашей нынешней крайне повышенной "кроссоверизации". Сегодняшние "пузотёрки" стали пузотёрками в прямом смысле этого слова, если раньше в наших широтах для легковых машин нормальным и адекватным клиренсом считалось 160-180мм, то нынче у многих продающих у нас "некроссовых" машин это стало чем-то в районе 120-140мм. Хочешь круглый год ездить без головняков - бери или версию "кросс", или кроссовер хотя бы на моноприводе, или то, что можно будет назвать внедорожником, за много денег. Хотя лично меня, например, по удобству посадки за рулём куда больше устраивают "пузотёрки" или полноприводные универсалы на их базе, и от покупки "кроссовера" и тем более "внедорожника" я пока планирую воздерживаться.