смаря в чом. во што я точно верю, што химарсы прислали впопыхах спустя несколько месяцев после начала, што как*то не очень показывает подготовленность

Ну не рассчитывали ребята именно на февраль 2022, бывает. Алексей вон пишет, может ещё лет 20 готовились бы. А может, на 2023-й рассчитывали, может - на 2024-й. Кто ж его точно знает, мне они чето забыли о планах доложить.

вы уже 10 раз это пишете, а какие причины-то? чо так тянули? раз у них оружие по стандартамт наты, саме оне какие-то там партнеры, чо бы уже не вступить было? зачем тянули-то?

Я вам уже говорил - мне они не докладывают, а углубляться в тонкости внутренней и внешней политики Финки мне почему-то лень. Может, надеялись ещё повертеть жопой между Россией и западом, что-то на этом выгадать-заработать. Может, до последнего не хотели платить в НАТО членские взносы, и откладывали формальное вступление до запланированного на другую дату прорыва конфликта до горячей фазы.

Ну, мнение-то мы все можем иметь собственное. Вопрос-то всё тот же -- прибалтам стало возможно вступление в НАТО аж 15 лет назад, а финнов подморозили зачем-то. Хотя по факту та же Швеция никакой нейтральной не была.

Выше написал пару предположений, вот чисто навскидку.

Ну тут бы потребовать пруфов, но мы договорились, что это лишь наши взгляды на ситуацию?)))

Дак википедию откройте просто, про Финку и НАТО. Хоть русскую, хоть английскую. Если описанные там заигрывания с повышением градуса вовлеченности для вас не пруфы, то извините. Внутренних натовских документов по планам членства-хренства в нем мне, к сожалению, не завезли.

Так не так, но позиция обороняющегося значение таки имеет. А так получилось как получилось.

Не имеет абсолютно никакого значения. Пропагандоны с каждой стороны конфликта абсолютно любое событие вам вывернут в абсолютно любую сторону. Что не нужно - замолчат, что нужно - придумают, на что нужно отреагируют чем-то вроде "мы не располагаем подтверждением такой информации, и считаем что это с большой вероятностью является информационном вбросом пропаганды страны-агрессора". И дальше будут спокойно гнуть свою линию.
 
 

Уж конечно. Поставки различного вооружения в Украину не потекли рекой после всего этого. И всего у них было в достатке до 24 февраля конечно?

Потекли бы в любом случае, после перехода конфликта в горячую фазу. А это точно так же случилось бы в любом случае, мы просто вспоминали б не 24 февраля, а какую-то другую дату.
 
 

Откуда информацию черпаете? Не у Бори Рожина и Юры из Сум надеюсь?

Понятия не имею, кто это. А информацию черпаю с десятка телеграм-каналов с обоих сторон, да с западной прессы.
 
 

И впряжется, почему бы нет. Есть какие-то сомнения?

Ещё какие.
 
 

Почему же внезапном? События некие способствовали.

Ну естессно. Ната она такая, херак, и принимает к себе, только попроси.

Готовилось давно. И ещё бы лет 20-30 готовилось. Если бы да кабы.

Может, и правда готовилось бы ещё лет двадцать. А может - загорелось бы в другой день в 2022-м... А может - в 2023-м или 2024-м. Тут действительно "если бы, да кабы". Только принципиально бы все равно ничего не поменялось.

И тем не менее ход им дали вот только сейчас. 

Значит, время пришло. У меня нет ни малейших сомнений, что такая вещь, как членство в НАТО для конкретных стран происходит только и исключительно в соответствии с чёткими и многолетними планами этого самого НАТО на приём к себе этих самых конкретных стран в качестве новых членов. И я, повторюсь, считаю, что напрямую увязывать "внезапное" принятие Финки и Шведки в НАТО именно с действиями России 24-го февраля, и уж тем более полагать, без действий России этого бы не произошло - крайне наивно.

Этот конфликт назревал и готовился всеми его сторонами давно, вступление Ф и Ш в НАТО точно так же готовилось давно - в этом нет вообще никаких сомнений.

А лично у меня в целом нет сомнений ещё и в том, что "внезапное" их вступление в НАТО на планах также привязывалось к началу горячей фазы этого конфликта, вне зависимости от того, кто сделает первый выстрел. Но это уже так, просто моё мнение.

Удалил, почему-то второй раз отправилось сообщение.

Я ваще не понимаю нах все эти сложности...

+1

Тоже никогда не понимал дрочева на расход топлива. Были б две машины, схожие по мощности-размерам-классу, но чтоб одна качала из бака 8 на сотню, а вторая - 17, вопросов бы никаких не было. Но так в реальной жизни не бывает. А 8 литров машина есть на сотню, или 10 - какая нафиг разница?

При среднегодовом "среднестатистическом" пробеге в 20 тыков, вторая попросит у владельца на 20 тысяч рублей больше, чем первая. Экономия аж на полторы тысячи в месяц, офигеть можно. В общих расходах на эксплуатацию автомобиля, со всеми ТО, шиномонтажками, мойками, парковками, платными дорогами выглядит каплей в море.

А если принять во внимание вероятно более высокую стоимость первой машины при покупке, вероятную более высокую техническую сложность и требовательность к условиям эксплуатации, реальная итоговая экономия скорее всего выходит в 0, а то и минус.

Потому и говорил всем и всегда - машину, ту которая нравится, а не цифру расхода в буклете.

я раньше тоже был немного диванным поцреотом и недоумевал чож нас так недолюблювают всю историю и щас и  раньше. и вот сво для меня многое тут прояснило. На ютубчике полно опросов на улицах, где поцреотры насмотревшись ТВ  несут такую людоедскую дичь, что слов нет

"Тоже" - это с кем вместе? Я диванным поцреотом не был никогда, не являюсь им и сейчас. Просто немношк интересуюсь политикой и историей, и кстати, не имею дома телевизора с 2015 года.

А мимопроходилы на улицах могут нести абсолютно любую дичь, они все равно никак не определяют ни отношений России, ни тем более НАТО с кем бы то ни было. Таких "видосиков" можно наснимать и намонтировать в любой стране в любое время.

Ну и забывать о том, кто и в какую сторону модерирует этот ваш ютубчик, тоже не стоит.

не до конца, но процентов 70 даю

Ну вот, уже начинаем мыслить.

может и не в согласии, но худой мир лучче хорошей сво

А был бы он в итоге, худой мир то? Я вот чет не уверен. Выше уже писал - Украину с ноября 2013 года готовили явно не к "худому миру" с Россией.

обяжет устав наты, если б ната хочу защищаю хочу нет, то никто б туда не вступал

А кто обяжет НАТО исполнять свой собственный устав, если это будет противоречить интересам США? Хоттабыч?

Слезайте уже с розовых пони - уставы, защита, безопасность. НАТО - про бабло и усиление влияния США, а не "безопасность".

Радела б ваша ната за безопасность, процветание и защиту "правильных людей" от "неправильных русских" - давно б приняла к себе Украину, и "впряглась" за неё, чтоб Россия не начинала свое "незаконное и неспровоциванное (ахаха) вторжение". Тем более что по вашей логике выходит, что можно "ни сном ни духом" не собираться в НАТО, а потом внезапно испугаться и вступить за пару месяцев.

Но нате от Украины явно нужно другое. И Финку со Шведкой в нату приняли не для защиты от России, а как раз потому, что всем понятно, что Россия не собирается "неспровоциванно нападать" на них в сколь-нибудь обозримом будущем, и никакой глобальной заварухи с ярсами, минутменами и сарматами из-за них не начнётся.

опять какое-то эхо 1 канала. Мы дикие и других по себе судим

В целом позиция понятна, мы дикие по умолчанию, а НАТО с западом цивилизованные, по тому же умолчанию. Вы не понимаете, это другое, и все такое. Вопросов больше не имею.

А чего бы не взять на сравнение 5-ти дверный джимни?

А где его взять? Он у нас не продаётся, и продаваться если и будет, то нескоро. Вот только-только стартовали продажи в Индии.

Я, честно говоря, и не знаю, с какими машинами можно поставить Джимни в сравнительном тесте так, чтобы никто не выбивался из ряда. С Нивой - цена отличается в разы, с УАЗом - размер, с Тигго4 - предназначение и философия. А на тест Танка-300 хотя бы интересно было посмотреть.

сосед Финляндеи затеял т.н. сво, а когда твой сосед ввел армию в другую соседнюю страну, то он и с тобой тоже так может? Значит, надо срочно примкнуть к каким-то сильным покровителям

То, что Россия в итоге будет конфликтовать с Украиной было понятно любому сколь-нибудь интересующемуся новостями мимокрокодилу уже лет несколько как. Наши и украинские политики точно говорили об этом года этак с 2014-го, политологи вообще предсказывали такой конфликт с начала нулевых, после вторжения НАТО в Югославию. Западные политики сейчас уже не таясь говорят, что в 2014-м году "замораживали" конфликт и готовили Украину к войне с Россией.

Но вы вот всерьёз полагаете, что Финка последние 30 лет жила в блаженном неведении, а 24го февраля внезапно прозрела, внезапно испугалась, внезапно поняла все про кровожадность северного соседа, и со страху бросилась искать защиты в нате?

Вы что, и правда думаете, что всю эту кашу от начала и до конца заварила Россия, и если б вот только не события 24 февраля, то мы бы до сих пор жили в полном мире и согласии с Украиной и НАТО?

речь о другом. если нате понадобится, они конешно влезут в любую страну. речь о том, что ната ОБЯЗАНА защищать своих членов. Куда-то там да, захотят влезут, не захотят не влезут, а при нападении на члена наты им придецца реагировать в обязательном порядке. именно этим отличается положение действительного члена о какого-то там мутного партнера

Придётся? В обязательном порядке? А кто ж его, нату, обяжет-то?

Поймите, что на уровне государств не существует вообще никаких законов и обязательств. Существует только право сильного и интересы сильного. И реагировать нате придётся тогда и только тогда, когда это будет выгодно их главному и сильному выгодоприобретателю.

Если бы США и НАТО хотели начать с Россией полномасштабный конфликт с реальным и безжалостным применением всех арсеналов,и видели бы в таком конфликте выгодный для себя исход - давно уже начали бы, по любой придуманной причине. А пока не захотят, и пока не видят такого исхода - и не начнут, хоть десять финляндий с латвиями разбомби.

ну а чо они тянули стока лет-то? ну все давно вступили в нату и прибалтика и польша и весь бывший СЭВ... значит, не так сильно им надо было и что-то их подтолкнуло именно в 2022. Чтобы это могло быть? Это чож такое случилось?

Не "тянули", а явно, планомерно и постепенно шли к членству. Какие были причины для того, чтобы сделать именно так, а не просто объявить о вступлении в 1991 году я рассуждать не возьмусь, не изучал эту тему настолько глубоко. Но, повторюсь - чтобы полагать всерьёз, что для кого-то из руководства "наты" и фактически давно примкнувшим к нему Финляндии и Швеции события 2022 года стали неожиданностью, надо быть очень наивным чукотским юношей. Лично я вообще не сомневаюсь, что документы для "приёма" в НАТО Финки и Шведки были готовы задолго до 24 февраля.

и всякие там стандарты нато, партнерство это одно, а вступление это совсем другое. ибо члена нато все другие члены будут защищать от нападений. а какого-то там приблудного партнера или члена состава экспедиционных сил мож еще подумают впрягацца ли за него....

Полагать, что НАТО, как вы выражаетесь, будет раздумывать о "впряжении" за какую-либо страну исходя из подписанности или неподписанности каких-то там бумажек - точно такой же чукотский наивняк. Оно есть, и всегда было не про некую мифическую "защиту и безопасность" и прочих розовых пони с единорогами, а про работу на интересы США. Если "впряжение" в конфликт за какую-либо страну будет в интересах США, и при этом экономически и политически оправдано, выгодно и безопасно, будьте уверены, НАТО обязательно придумает причину для "впряжения" и вторжения за кого угодно, где угодно, и против кого угодно, вне зависимости от членства-хренства и тому подобной рассчитанной на обывателей бюрократии. И наоборот - точно так же.

Ну надо же! Помнится та же Финляндия ни сном ни духом не планировала вступать в НАТО. А вот поди ж ты!

Это ведь сарказм про "ни сном, ни духом", правда? Финляндия (как и Швеция) планомерно сближалась с НАТО с самого распада Советского Союза. С начала 90-х армия начала переход на стандарты НАТО. С 1995 года участвовала в контингентах НАТО. С 1997-го - член совета евроатлантического партнёрства, прямая цель которого - развитие отношений между НАТО и странами в него не входящими. С 2008 - член сил быстрого реагирования НАТО. С 2014 - партнёр программы расширенных возможностей НАТО. С 2017-го - член состава экспедиционных сил НАТО. В 2022-м они просто закончили формальную часть процесса, начатого за 30 лет до этого. У Швеции история с НАТО примерно такая же.

Всерьез считать, что Финка и Шведка внезапно переполошились в феврале 2022-го, и прозрев, сломя голову бросились в НАТО в поисках защиты от страшного северного медведя, уж извините, по меньшей мере наивно и поверхностно.

Абсолютно любая машина абсолютно любой марки в возрасте 18 лет может быть в практически любом состоянии, кроме нового - от музейного сохрана типа "капсула времени", до "ушатанный упилок", в котором исправен лишь левый фонарь заднего хода и замок правой передней двери.

Обсуждение надёжности моделей для автомобилей такого возраста и соответствующего ему пробега не имеет практически никакого смысла. В зависимости от условий эксплуатации, после 18 лет езды конкретный экземпляр автомобиля, модель которого занимает последнюю строчку в рейтинге TUV легко может оказаться намного надёжнее и беспроблемнее другого конкретного экземпляра другой модели, стоящей в рейтинге на первой строчке. А может и не оказаться.

Короче - смотрите этот Фокус, езжайте на диагностику, и если все выглядит удовлетворительно - покупайте.

Кстати, тут один вопрос возник по поводу китайских авто. Где потенциальные покупатели собираются брать на них запчасти если отношения с добрососедских по сотрудничеству изменятся на другие? На европейские понятно, их по всему миру клепают. Что с китайскими?

Там же, где сейчас берут запчасти на ведра из стран, с которыми "отношения изменились на другие" в последние полтора года.

К тому же, если отношения с Китаем изменятся на "другие" настолько, что закроются поставки даже таких бытовых товаров как запчасти на гражданские автомобили, собственно дефицит этих самых запчастей на фоне остальных проблем окажется очень маленьким, почти незаметным неудобством.

Можно так же про доступность запчастей при падении метеорита, или при ядерной войне порассуждать, но... Зачем?

А я всей душой ненавижу круговые перекрёстки. Более мудовую организацию проезда и придумать сложно.

Нет, наверное на бумаге, в идеальном мире розовых пони, где все адекватные и логичные, такая система будет и "безопасной" и "эффективной". Но мы, сука, живём в реальном мире с реальными людьми. В условиях низкой загруженности такие перекрёстки работают плюс-минус сносно, впрочем, как и любые другие. В час пик проезд кругового перекрёстка почти всегда превращается в челлендж.

Вот выезжаешь ты на такой перекрёсток, тебе нужно на второй из трех съездов. Как нормальный человек, катишься по внутреннему ряду, чтобы не мешать тем, кому на первый съезд. У второго съезда хочешь перестроиться в крайний ряд, но по нему с выпученными глазами потоком спешат к третьему съезду менее сознательные водители (ачо, правилами это не запрещено), и пропускать тебя вот так за здорово живёшь никто не собирается. Замедляешься, тебе сигналят и считают мудаком те, кто едет за тобой.

Пока едешь к своему второму съезду, пара дурачков из самого внутреннего ряда вспомнила, что им надо срочно на первый съезд, и они бросились тебе наперерез. Сигналишь, а они обижаются, и опять считают тебя мудаком.

В итоге одним глазом смотришь в зеркала, чтобы перестроиться к своему съезду, вторым следишь за мудаками-торопыгами, и паучьим чутьём определяешь джигитов-проскакивателей со въездов, которым надоело ждать заезда на кольцо, и они решили "успеть" вклиниться перед тобой (ачо, это ж не проезд на красный свет, камера не штрафанет, а терпилы потерпят). А сверху на все эти удовольствия ещё и постоянно меняющиеся правила проезда этих долбаных перекрёстков.

И по факту, на этих "самых безопасных перекрёстках" я, опытный водитель с сотнями тысяч стажа, вынужден обеими руками вцепляться в баранку, включать режим даже не повышенных, а максимальных внимания и концентрации, и крутить головой как лётчик-истребитель в первую мировую. Кому и на кой хрен сдалась такая "безопасность", мне неведомо.

Смотреть с 7:47... большегрузы красавы.

Что ж, моё предположение лишь подтверждается

Мдась. Интересно тема развивается

Налицо несоответствие возраста и психоэмоциального развития. Что-то подобное тут когда-то уже демонстрировал Володя Б.

И это естественно, ибо крутить всё это железо тоже нужны силы, и оно тоже денег стоит.
Хотя, вроде, китайцы имеют на этот счёт своё мнение, но не уверен))) Смотрел Чанган, там для монопривода, вроде, шёл более мощный мотор. Могу ошибаться, потому как смотрел я его уж два года назад и не то, чтобы внимательно.

Про китайцев не знаю, но моя машина, по ощущениям, действительно едет как-то "туже" и тяжелей, чем аналогичный монопривод. Как-то более основательно и "локомотивно", что-ли. Такое, полагаю, может понравиться не всем. Но почувствовать это можно только поездив на обеих машинах, причём с небольшим промежутком времени.

Давным давно, ЗР, вроде, писал, про тест двух Мерседесов. Один на ПП, а другой ЗП с системой курсовой устойчивости. Второй уделал полноприводного в одни ворота. Естественно, сейчас и ПП без той системы не найти, но тут уже надо бы смотреть, что же важнее получается, толковая электроника, или таки железо.

Тут вопрос, в чем конкретно "уделал" заднеприводный мерседес своего полноприводного собрата. Если в скорости прохождения трассы - охотно поверю, так как в умелых руках RWD в среднем действительно едет быстрее, чем AWD. У AWD, правда, может стоять хитрая система, распределяющая момент между осями, так чтобы 70% было сзади, а 30% спереди. Тут у "чистого" заднего привода начинаются проблемы

Короче, я склонен думать что топовая электроника с железом все равно лучше, чем просто топовая электроника.

Станислав Дробышевский нашёл в слабом зрении неплохое преимущество)))

За Дробышевского плюс) Тоже слушаю его лекции, недавно даже послушал вживую)

Человечище, рассказывает про антропологию и палеонтологию так, что даже мне, вообще-то совершенно не интересующимся ни тем, ни другим, становится интересно.

Не 100% людей, но 100% домохозяйств. А то и по две. Писал ранее -- для хозяйства УАЗ или Нива, легковое для поездки в республику. Просто потому что там это реальная необходимость.

А, так вы про любые "населённые пункты", а не про города. Ну да, если в деревне два хозяйства, автомобилизация вполне может составлять и 100%

Не вижу оснований для "не имеющую отношения к нашей реальности". Можно выбрать страту, которой по каким-то причинам необходим автомобиль, и далее рассуждать.

А я, если честно, не вижу оснований для рассуждений на тему столь теоретических материй, что для них приходится делать допущения и выбирать "страты". Изучать статистику и делиться опытом, по-моему, куда интереснее и полезнее.

При этом кроссовер это не внедорожник: возьмём, к примеру, петров Карок. У него ни ПП, ни клиренса. О какой повышенной проходимости вы говорите? Чем он отличается от моей легковой Весты? А по определению он и не кроссовер даже.

Это мы с вами такие умные, взяли цифры клиренса, прикинули привод, да пришли к выводу, что по проходимости такой "кроссовер" примерно равняется старой-доброй "девятке", которая даже не думала прикидываться внедорожником. Но средний обыватель идёт покупать эту машину, потому что она "джип", а джип имеет повышенную проходимость.

Ну и потом, если сравнивать разные машины разных производителей, то курьёзы несоответвия формы и содержания будут встречаться нам непременно. Полагаю, топовый кроссоверный Туарег на бездорожье вполне способен насовать морковки бескомпромиссно внедорожному УАЗу, но первый по-прежнему остаётся кроссовером, а второй - внедорожником. Повышенная проходимость Карока считается не от вашей Весты, а скажем, от соплатформенного и примерно сравнимого по размерам VW Polo. Вот в этом случае она, безусловно, повышенная

Ну тут смотря что считать под "добровольно". Если брать влажные мечтания, типа детсадовских "а если бы тебе подарили", то это просто несерьёзно.

"Добровольной" я считаю ситуацию, когда есть физическая и финансовая возможность купить аналогичную по размерам и классу полноприводную машину, но человек берет и покупает "недопривод". Мне такие случаи неизвестны. Из моих близких знакомых за последние 5 лет пятеро пересели на полный привод (два Volvo XC70, один XC90, Дастер и Спортидж вместо моноприводных пузотерок) и один пересел на монопривод (сменил автоматный Дастер на механический барабанный Поло, но там я точно знаю, что после развода человеку на новый полноприводный Дастер денег не хватило). Остальные или сменили один полный привод на другой, или продолжают ездить на старых машинах. Моя личная выборка - вот такая.

Отмечу, кстати, ещё один интересный момент, почерпнутый из статистики. Попалась таблица, где указан процент полноприводных автомобилей по моделям кроссоверов. Прослеживается чёткая корреляция - чем выше классом и дороже автомобиль, тем больший процент машин покупается на полном приводе. Из неё выбиваются только две модели - Нива (с ней все понятно) и Рено Дастер. По Дастеру причину не скажу, может "автомат" не был доступен на моноприводе, или монопривод нам в принципе возили в малых количествах, не знаю. Но ситуация с остальными машинами нам явно намекает на то, что полный привод - хорошо, и если с деньгами проблем нет, то люди выбирают именно его.

В таком случае доля полноприводных авто должна неуклонно расти.

Потому, что среди моих знакомых люди пересаживаются на полный привод? О, вы явно льстите репрезентативности моей личной выборки, но спасибо, это приятно

Цифр по разным годам я не нашёл, но в 2020-м году доля полноприводных машин составила 35%. Среди кроссоверов, что интересно, этот показатель составил 67%, что есть подавляющее большинство. Это к вопросу о повышенной проходимости кроссоверов выше.

Ну, кто не желает увидеть, тот и не видит. А факт есть факт -- в городе, даже в Усть-Каменогорске даже зимой спокойно народ перемещается на легковых автомобилях. И даже, как выяснилось, даже на Чукотке.

Я уже отмечал удобство формулировки "вполне можно", отмечу также и удобство "спокойно перемещаются".

А по увидеть-неувидеть... Факты есть факты - у меня "спокойно поперемещаться" на пузотёрке по городу почему-то не получилось. Более половины соотечественников покупают себе машины с повышенным клиренсом, из которых две трети - на полном приводе. Но кто-то теоретический где-то там "спокойно перемещается на пузотерках", это точно. И теоретической "общей необходимости внедорожников" по вашему её определению - нет, это тоже точно. Вопрос только - какую информационную и практическую ценность представляют первые два факта выше, а какую - последние два.

Да хрен с ним, когда свободна, мне объехать не сложно, но когда они полудурки пилят во всех полосах с одной скоростью - вот где выбешивает.

Ну, с совсем одинаковой скоростью левый и правый ряд едут очень редко, я наблюдаю такое разве что непосредственно перед камерами. Обычно левый быстрее как раз на "плюс двадцать", хотя летящему 150 при разрешенных "90" действительно может казаться, что все ряды едут "с одной скоростью".

Я вас прекрасно понял изначально. Потому и написал, что надо сравнивать два варианта одной и той же модели, чтобы быть объективным. Ну например бывают (бывают?) Креты с полным приводом, и только на передке. Вот и сравнить, если они ещё и с одинаковыми движками. Ибо настройки подвески, развесовка, электроника играют существенную роль.

Безусловно. У Вольво типа моего, например, с полным приводом доступны только мощные моторы (от 193 сил, хотя на моноприводе можно было купить машину со 144 силами), по умолчанию более жирные комплектации, и самовыравнивающиеся "нивоматы" в задней подвеске. Т.е. у полноприводных машин "по дефолту" многое идёт более качественное и дорогое. Полагаю, что-то подобное есть и у других производителей.

Вы перешли к придиркам к словам. Вам как водителю какая разница, каким образом характеристики той же управляемости достигнуты, вмешательством электроники, или наличием полцентнера железа?

Мне - никакой. Но сути дела это не меняет - машина с AWD едет лучше, чем машина без AWD. Если в машину без AWD напихали каких-то решений, чтобы она по характеристикам приблизилась к машине с AWD, это всего лишь становится другим способом донести до человека полезные качества, которые безусловно даёт машине полный привод. И не факт, что такой подход будет дешевле и хоть в чем-нибудь лучше.

Это как иметь хорошее зрение. Иметь по единичке в каждом глазу от природы безусловно хорошо, но человек с "минус три" тоже может видеть не хуже, используя линзы или сделав коррекцию зрения, и большой разницы от того, откуда в итоге у обоих в глазах "единички" тут нет. Хорошее зрение от природы при этом по-прежнему есть безусловное "хорошо".

Вы ошибаетесь. У нас, и я говорил об этом, есть населённые пункты, где сейчас без автомобиля никак. И в частности именно внедорожника, причём чем брутальнее, тем лучше.

Т.е. вы хотите сказать, что у нас есть населённые пункты, где 100% людей имеют личные автомобили и регулярно ими пользуются? Более того, есть населённые пункты, где 100% людей имеют внедорожник, ведь "иначе никак"? Серьёзно? Может, это все-таки вы ошибаетесь?

 

Так же и в городе. Можно принять как допущение, что автомобиль необходим для передвижения по городу, нет? Вот в этой парадигме и разговор. Достаточно ли иного типа авто, или внедорожник для города в общем необходим. Что мешает это обсудить? Не чьи-то хотелки, не чьё-то своё понимание комфорта, а именно необходимость именно всех качество внедорожника для среднестатистического города для среднестатистического водителя. Почему нет?

Нельзя конечно

Если сделать такое "допущение", то мы создадим гипотетическую альтернативную реальность, не имеющую отношения к нашей, в которой мы будем рассчитывать гипотетическую "общую необходимость" внедорожника в городе, которая точно так же не будет иметь отношения к положению дел в нашей реальности.

А вот "среднестатистический водитель" вещь уже куда более близкая к чему-то "общему". Его, правда, невозможно спросить о соображениях по "необходимости внедорожников в городе", но можно спросить статистику. А она говорит нам, что за 2021 год кроссоверы и внедорожники (в этот раз - именно они, без легковых универсалов!) составили 48,1% от всех проданных автомобилей. Это результаты подсчёта на drive.ru, по данным Автостата их вообще больше 50%. В 2022-м, по данным того же Автостата - 55%.

Так и выходит, что если говорить про "общее" и "среднестатистическое", то люди в большинстве своём выбирают повышенную проходимость. Тут конечно можно продолжать цепляться за "разговор именно про внедорожники", но "общий" вывод "среднестатистического" автолюбителя по "пузотеркам" уже становится вполне понятен. Как говорится: умному - достаточно.

Вот именно. То есть комфортность полного привода слишком частная штука, чтобы можно было утверждать о её весомости. Андрей запросто паркуется в сугробе, но не встанет в обычной мелкой луже. Не сможет? Сможет, почему нет! Но ведь некомфортно же!
Опять видим слишком узкое поле тех преимуществ.

Вот опять - узкое для кого? Для вас? А для 55% наших соотечественников, судя по всему, повышенная проходимость автомобиля штука достаточно весомая. Для Андрея - тоже. Для меня, если б я жил в Казани - тоже, я "по доброй воле" за рулём пузотёрки там зимой бы ездить не стал, и даже на самом деле не стал, без всяких "бы".

Нет, это перегибание палки. То чрезвычайные ситуации, ровно такие же, как и те редкие снегопады в Усть-Каменогорске И их даже там не бывает летом. Посему можно выявить некие базовые принципы, например, наличие крыши, хотя бы складной или съёмной, без которых только единицы и будут фрустрировать общество. Частные предпочтения тут вообще не к месту. У вас много знакомых, которые добровольно отказались бы от отопления дома? А от полного привода в авто? Кто-то купил дом или квартиру без вообще какой-либо возможности обогреваться в нём/ней и получения такой возможности в будущем?

А это, кстати забавно - я ведь и вправду не знаю ни одного человека, кто добровольно отказался от полного привода.

Есть те, кто отказался от его покупки по финансовым соображениям. Есть обеспеченные товарищи, кто имеет специфические моноприводные машины "для души", но на повседнев использующие полноприводные машины. Но больше всего - тех, кто с монопривода пересел на полный.

А я вам указыва, что сей тезис имеет место быть, и критерии вполне себе можно было бы подобрать объективные. И привожу примеры, когда тот самый полный привод не имеет альтернативы. Без заходов за грань разумности.

А я так и не увидел ничего "объективного" в ваших критериях. Вижу какие-то странные "допущения", субъективные "узости поля преимуществ" и "грани разумности", которые вы же и чертите там, где вам удобно. Уж извините, как была ваша "общая необходимость внедорожника" неопределённым сферическим конём в вакууме, так таковым и остаётся.

Пункт 9.4 ПДД РФ перечитайте.
Аварии из-за превышения скоростного режима и дорожных условий это вообще разные вещи.
P.S. Черт побери эту автоматическую замену.

А я здесь склонен согласиться с товарищем правдарубом.

Одно дело, когда ты как танк едешь по левой при свободной правой, это безусловно, нарушение.

Но совсем другое, когда правая полоса не свободна, и я вместе с другими "левополосниками" со своими "90+19" нахожусь в постоянном "состоянии опережения" правого потока, катящего 80-85. Тут безголовый "200-й" летун может хоть обморгаться, но оттормаживаться и вклиниваться в правый поток ради его хлещущего изо всех щелей адреналина я точно не буду.

Причем вторая ситуация, по моему опыту, наблюдается на дорогах куда чаще, чем первая.

Могу предположить, что машины с АВД и на моноприводе, пусть и одной модели, имеют разную техническую реализацию. Тут и развесовка, и электронные помощники.  Разве что если это была Нива))))

Я же написал - это не модели, а одна и та же машина, мой Вольво 1997 года. AWD в нем кстати вообще без электроники, только железо и "дохалдексная" вискомуфта.

Почему-то наличие ПП=хорошая вещь   Я допускаю, что в каких-то условиях его наличие есть благо, но в повседневной городской эксплуатации тех же результатов можно добиться и без него. Хорошая динамика возможно при заднем приводе, достаточная проходимость при переднем.

Именно так, наличие AWD при прочих равных - безусловно хорошая вещь. Говорю как человек, достаточно поездивший и на переднем, и на полном приводе.

"Тех же результатов", конечно, очень вряд ли. Ну и сама необходимость для недопривода "добиваться результатов", чтобы сравниться по потребительским качествам с полным, уже говорит нам, что полный привод есть безусловное благо.

Вы, вроде, выражали неудовольствие, не?

Не. Я выражал неудовольствие, когда вы зачем-то стали делать вид, что я мол первый к вам зачем-то прикопался и принялся вам чего-то доказывать.

"Да его понять, надёжа царь, несложно"))))
Я не спрашиваю в Андрея зачем ЕМУ лично внедорожник. Я многажды в этой теме это объяснял -- личные предпочтения бывают всякие, и так как каждый тратит свои средствА, то каждый же ССЗБ. Я говорил и говорю про общее. И на предыдущей странице в очередной раз развёрнуто рассказал об этом.

А я вас ещё раз спрашиваю - какая к черту "общая" необходимость может быть у внедорожника, если автомобиль сам по себе никакой "общей" необходимостью не является, и сама по себе эксплуатация любого автомобиля всего лишь добавляет в жизнь человека некие грани комфорта?

Спор нельзя завести в одиночку.  Спорят как минимум двое.

Спорят - двое. А начинает спор кто-то один.

Вполне себе. Приём причины оных "затруднительностей" могут быть всякими. А вот общие причины будут общими для всех. И на примере с отоплением в домах я это указал.

"Общими для всех" могут быть только базовые потребности человека, без которых жизнь невозможна вне зависимости от географии и личных предпочтений, это еда, вода, воздух и сон. Без всего остального люди так или иначе смогут "перетаптываться".

Под эту лавочку можно вспомнить ваши фирменные "сопли Собянина",  мерзкая штука, да. Ворчат москвичи? Ворчат. Неудобно/некомфортно? Ещё как. Решает проблему этих "соплей" внедорожники? нет.  Ну, и?

Разных проблем вообще много, и все они не могут решаться внедорожниками. Отопление зимой тоже только одну проблему решает, с солью на дороге не помогает никак. Ну и?

Так и в Казани. Если может такси подъехать туда, куда надо клиенту, значит можно.

Если человек может жить в доме без системы отопления, значит можно. В эту игру можно играть вдвоём

Под эту лавочку, как вы выражаетесь, действительно можно много всего навспоминать. Но пока не дойдём, до, скажем, необходимости дыхания, все время будет находиться кто-то, кто "может и без этого". А значит - можно.

Ну так вы перечитайте, что это за "можно обойтись".

Это вы перечитайте, что за "можно обойтись" на пузотёрке зимой в Казани. Если нет системы отопления, можно, например, понаставить дома электрообогревателей - будет дорого, но жить можно. Можно жечь на кухне газ, греть воду - неудобно, но жить можно. Итого - всего лишь вопрос степени удобства/неудобства, который также будет отличаться, скажем, для регионов с разным климатом.

Можно и дальше додумывать "общие необходимости", проходя по разным доступным нынче благам, и по мере возрастания их привычности и "базовости" неудобства от их отсутствия тоже будут возрастать. Но сути это не поменяет - пока не упремся в самые базовые потребности, никакой "общей необходимости" и" невозможности обойтись" мы не увидим, это всего лишь будут разные степени комфорта/неудобств, которые каждый проведёт для себя, в завимости от привычек, географии проживания и других субъективных факторов.

Если они заведомо недоказуемые, то зачем вы или Андрей их пытаетесь доказать/опровергнуть?

А где я пытался опровергнуть ваш "тезис о необходимости"? Я всего лишь указываю на его субъективность, расплывчатость и недоказуемость, и следующую из них бессмысленность обсуждения его истинности.

В обычных ситуациях в городе в чём необходимость полного привода? Светофорные гонки?

Не только. Так вышло, что мне довелось поездить на одной и той же машине как с AWD, так и без него (снимал кардан, пока ждал запчастей). С полным приводом машина ощутимо цепче держится за дорогу, в дождь или снег. Особенно хорошо это ощущалось на разворотах на шоссе. С AWD просто забываешь, что такое пробуксовка, просто трогаешься и все, машина будто не едет, а вращает колёсами землю под собой. Довольно приятное ощущение, скажу я вам.

Вообще, я не могу придумать полному приводу каких-либо минусов, кроме чуть больших затрат на покупку и эксплуатацию. Но... Если у человека нет денег на хорошие вещи, это не говорит о том, что эти вещи плохие, это говорит лишь о том, что у человека нет денег на хорошие вещи.

А мне нельзя брать ваши личные наблюдения для подтверждения своей аргументации?

Сколько угодно

Как же не, когда в посте №440 первым же абзацем Андрей это опять прямо утверждает? Он не говорит про "мне необходимо".

А вы его лучше спросите, что он имел ввиду. Мне почему-то кажется, что он просто воспользовался много раз произнесенным в этом обсуждении словом, чтобы выразить мысль "я знаю, зачем в городе нужен внедорожник". Примерно как "я знаю, зачем школьнику нужны фломастеры". Но это, повторюсь, лучше уточнить у Андрея.
 

Если вы используете мои цитаты в этой теме, значит у нас с вами тут имеется разговор, нет? 
Но если он вас утомляет, прошу считать этот пост несуществующим. Договорились?

Безусловно. Но спор этот "завёл" не я, и указал вам именно на это.

То, без чего повседневная эксплуатация того же авто будет как минимум крайне затруднительна, если не невозможна. 
Как отвлечённый пример -- в наших домах необходима система отопления. Можно обойтись без неё, блокадники Ленинграда подтвердят, но  сейчас не война, и без отопления дом не дом, а летняя дача.
На пузотёрках вполне можно ездить и по зимнему Усть-Каменогорску, и даже к Петру в деревню. значит, что внедорожник даже там не является именно необходимостью. Он может быть желателен, а может быть и нет. 
И я это объяснял в этой теме не раз.

Вот дело как раз в том, что то, что вы типа "объясняете в этой теме" по определению не может быть "общим". Даже в пределах одного города могут жить два человека, для одного из которых зимняя эксплуатация низкой легковушки будет "крайне затруднительна", для второго - вполне приемлема. Потому что один живет в панельке с нечищеными дворами, и на работу ездит в промзону, а у другого машина на подземной парковке, и офис в центре города. И что сочтем за "общее" для жителей этого города?

Ну и отмечу удобство формулировки "вполне можно ездить". По Казани, как я выяснил, тоже вроде бы зимой можно ездить на "пузотерке", пусть и терпя очевидные и весьма ощутимые неудобства. Это "вполне можно ездить", или, как вы сказали про отопление, не езда, а постоянные нервы и ворчание вида "когда наконец эта хренова зима уже кончится" и "опять не почистили нихрена, урроды".?

Ну и если вы сами говорите, что без отопления "можно обойтись", то какая же это "необходимость" в таком случае? Так, всего лишь некоторая степень "комфорта/неудобств", не более того.

Иной раз у меня складывается впечатление, что не только Андрей не во все буквы умеет, но и вы тоже.

А у меня складывается впечатление, что вы спорите ради спора, вбрасывая заведомо неопровергаемые/недоказуемые тезисы.

А что вы тут обсуждаете?

А вы не видите?

Ещё раз - написал о том, как скатался в Казань, потом отвечал на ваши вопросы по своему сообщению.

А если только я, то кто и о чём мне оппонирует, можете сказать?

Выше я уже описывал суть вашего с Андреем спора, как она видится мне. Она точно не про "общую необходимость внедорожника в городе".

Ну вы мне предъявляете за эту дискуссию, что это, ну вроде, я её тут развожу. При этом сами заводите со мной какой-то спор, смысла которого я, если честно, не понимаю.

Я снова обращаю ваше внимание, что с вами я никакого спора не заводил. Это у вас появились вопросы по моему сообщению, и это вы мне затем написали, что "разговор идёт об общем", так что смысл всего этого вам следует искать где-то у себя

Другие форумчане высказали свои мысли, и этого им было достаточно. И у них претензий нету. А вот вы мне до сих пор на что-то пытаетесь "раскрыть глаза", нет?

Ещё раз - это не я ответил на ваше сообщение, а вы на моё. Я привёл новый опыт и новые мысли по обсуждаемому в теме вопросу. Что, как и с какой стороны это "открывает" может решить для себя каждый читатель этой темы.

Но я не про личные мотивы спрашивал, только и всего.

А про что тогда? Мне само понятие некой "общей необходимости внедорожника" показалось крайне расплывчатым с самого начала. Потому и интересно - как вы формулируете и определяете эту "необходимость" и какие аргументы и доказательства этой определённой вами "необходимости" вы хотели получить от оппонентов, если личный мотивы и наблюдения за аргумент не катят?

На них получалось ездить по заснеженной Казани?

Получалось конечно. А вы что, сомневались? К чему здесь подобные вопросы?

Вот и всё. Я тоже самое говорю. И не более. Если Андрюше хочется большую мощную машину, или она ему взаправду нужна, ибо любимую тёщу постоянно снегом заносит, это его частный пример и его нет смысла обсуждать.

А что, простите, есть смысл обсуждать? Капитанство вроде "на пузотерках физически возможно ездить зимой по городу"?

И я не знаю, ибо это очевидный факт. И его оспаривает только Андрей, ведь это его заявления. что-де у них-то зимой пузотёрки стоят и не едут. Почему вы вдруг упрекаете в этом меня?

Где конкретно он его оспаривает? Я вижу только то, что он приводит опыт, который говорит о том, что на высокой полноприводной машине ездить удобнее, чем на "пузотёрке". Он разве где-то утверждал, что зимняя езда на легковушках невозможна в принципе?

Опять я что-то создаю... Андрюхин аккаунт есть мой клон? Или я сам с собой тут, как камрад Эразмус в соседней теме, балаболю?

Про вашу с Андреем переписку я уже писал выше. Про некое "общее" говорите только вы, и смысла не имеет именно это.

Вот вы вернулись сюда зачем? Чтобы "раскрыть мне глаза" на что? Что у каждого свои потребности и хотелки? А я это где-то в этой теме отрицал? Я где-то говорил, что "ни в коем случае не нужно в городе ездить на внедорожнике"? Можно цитату?

Раскрыть на что-то глаза вам?

А в моём сообщении разве было что-то, адресованное лично вам? О, этот форум не вращается вокруг вашей персоны, я вас уверяю

Выше я писал, зачем вернулся - поделился свежим опытом зимней городской езды на пузотёрке, из другого города.

Никак. Именно потому, что внедорожник в городе не есть обязательная необходимость. Вопрос другой -- что вы и Андрей мне сейчас доказываете?

Что вам доказывает Андрей - спросите у него. А я вам ничего не доказываю, а отвечаю на ваши вопросы по моему сообщению в этой теме, где я рассказал свои мысли о езде в Казани на "пузотерках".

И все 15 страниц что? Я к вам залез в личку и там донимаю, что вы решили её перенести сюда?))) Или вам просто точно так же захотелось поболтать впустую ни о чём? Но почему тогда вы упрекаете лишь меня? Посмотрите в зеркало тогда!

Перенести сюда что? Из какой лички? О чем этот поток мыслей, простите?

В какой соответствующей? Вы на Форде Бронко опыт получили? Или вы в нашу с Андреем ругань решили войти? Добро пожаловать, но тогда вы на себя принимаете часть ответственности за эту дискуссию. Ибо точно так же наполняете её контентом, не имеющим никакого смысла в плане темы и являющемся в прямом смысле флудом. Так что я могу ваши упрёк в мой адрес вернуть вам на полном основании.

Вы дурачком-то уж не прикидывайтесь

В этой теме непосредственно Форд Бронко вообще почти не обсуждали, тут говорили про разные внедорожники, а потом, вашими стараниями, про "необходимость" внедорожников в городе. И это обсуждали не только вы Андреем, а и другие форумчане тоже. Так что - пишу сообщение в соответствующей теме, а если кому что не нравится, тот может жаловаться на флуд.

Если вернуться к началу срача, то аргументацию на тему "в городе нужен внедорожник". Надеюсь, мне вам не придётся объяснять, как Андрею, что слово "нужен" немножко по смыслу отличается от слова, например, "желателен"?

Если "вернуться к началу срача", отлично видно, что вы там написали "нафига". То, что выворачивание такого "нафига" во всенемпременную "необходимость" и "обязательность" есть довольно странное и ваше субъективное умозаключение я вам доказал на пальцах ещё десяток страниц назад, примером с домом и квартирой.

Ну и повторюсь - и Андрей, и я вам прямым текстом говорим, что никакую "общую обязательность" внедорожников не декларировали. Чего вы добиваетесь своими вопросами про "катающиеся по заснеженной Казани легковушки" мне по-прежнему непонятно.

тьфу ты по названию подумал шо китайцу начнут кости мыть....

Тоже подумал именно так. Ещё мысль крутанулась - нихрена ж себе, только стали производить, только начали ездить, а уже 27 неисправностей вылезло.