Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Ракетопад

РКТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1840

#61 Roqi

Roqi

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3 516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Константин
  • Машина:KIA Rio

Отправлено 10 Август 2012 - 12:47

Ну, я про нашу "корову", а не соседскую...
Делать-то что будем, поднимем зарплату в 2-3 раза, как Карлин предлагает, и всё само-собой рассосётся? Какова, на Ваш взгляд, программа действий должна быть?

Мы с Вами ничего не будем делать, будем и дальше охать. Потому как нет у нас реальных рычагов влияния ни на что.
Просто поднять зарплату чтобы всё рассосалось мало, это все пишут. Должна быть работа руководства - а не имитация её. Включающая, прежде всего, разбор текущей ситуации - выделение всех факторов повышающих и снижающих вероятность достижения заданного результата. В числе прочих факторов, снижающих вероятность успеха, должна быть безусловно отмечена низкая мотивация исполнителей, и следовательно низкая вероятность привлечения лучших кадров. И надо не просто в стиле Медведева прокукарекать о наличии проблемы, а используя имеющиеся у правительства ресурсы исправлять ситуацию.
Короче ничего особенного. Обычная работа. Которая конечно отличается от красования перед камерами с олимпийцами, генерирования неожиданных идей об отмене часовых поясов и 100-ваттных лампочек...
  • 0
Как ни странно самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны. /Л.Н. Толстой/

#62 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 10 Август 2012 - 14:11

Кэп подсказывает, что если результат важен, то запускается 2-3-4-сколько_нужно программ. Параллельно, или с некоторой разнице во времени, не суть важно.

И в итоге результат достигается - несмотря на неизбежные аварии и просчеты (из которых тоже извлекается польза).

Я подскажу вместе с Кэпом: можно пытаться запускать отдельные блоки программы. И что?
Вот Вы и запустите 2-3-4 и далее сколько нужно ракет. Параллельно. Или с разницей во времени. И они будут падать.
Но Вы когда более-менее отладите программу, и запустите ее в рабочем режиме, и начнется самое интересное. Выплывут новые косяки. Потому как никакое тестирование не дает 100% гарантии безупречной ее работы.

Из неудачных пусков тоже извлекается польза.

Картина весьма схожая.
  • 0

#63 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 10 Август 2012 - 14:50

Я не знаю, сколько они запускают в год. К теме ситуации в нашей космической отрасли это очень малое касательство имеет.

Имеет, и прямое. Ведь Вы сами пытаетесь подвести статистически клинья под аварии. А для этого надо знать отношение количества аварий к количеству удачных пусков.

То есть вы хотите сказать, что у конструкций, находящихся в производстве и 2 и 40 лет допускается одинаковый % сбоев? Уж позволю себе в этом усомниться, мягко говоря. Если в результате модернизации растёт число сбоев - что у нас там за модернизаторы?

Сможете ли Вы различить эти самолеты друг от друга:
Прикрепленный файл  1.jpg   65К   2 скачиваний
Прикрепленный файл  2.jpg   55,03К   1 скачиваний
Прикрепленный файл  3.jpg   37,59К   0 скачиваний
Один из них 1969 года рождения, другой 2009 года, третий - посередине, примерно 1990.
Подсказка. Самое яркое внешнее отличие - крылышки Уиткомба, они же винглеты - это вертикальные законцовки на крыльях появились на машине серии "400". Однако на некоторых самолетах их не было. С другой стороны, винглеты устанавливались и на старые машины, серий 200 и даже 100, при очередном техобслуживании по просьбе владельца. Поэтому при опознании машины ориентироваться на них нельзя.
Информации о Боинге-747 предостаточно, Вы сами сможете легко убедиться, насколько разительно отличаются машины 1969 и 2009 годов выпуска. Причем почти все отличия касаются исключительно технической части и львиная их доля - в электронике. По сути это две разные машины, построенные в одинаковых планерах.
Это все к чему? К тому, что конструкция ракет, как и самолетов, постоянно модернизируется. При всем внешнем сходстве, различие между сегодняшней ракетой и ракетой 40-летней давности очень большое. Такое же, как в Боинге, если не больше. Фактически вся система управления и сопряженные блоки. Электроника, приводы, их взаимодействие.
Так что говорить, что конструкции уже 40 лет - неверно в корне.

Напрасно беспокоитесь, причины многие тут называют очень даже задумавшись. Вы не один к ВПК, науке, производству касательство имели. У многих и без этого конкретного случая сформировался взгляд на происходящее, сейчас только раздражающий повод опять к этой теме вернуться.

По очень странной причине, мне попались только причины, касающиеся зарплат и организацонности. Не подскажете, к в каких сообщениях звучали другие причины? Разумеется, до сообщения 429.

Сравнение с одноразовой программой совершенно некорректно. На "тестирование" этой "программы" и было уже 40 лет. Каждый пуск это не полёт в неизвестность, а накопление информации. Вам ли это не знать, если вы, как говорите, с ракетной техникой работали. Ракета - такое же изделие, как самолёт, автомобиль, требует доводки, если она грамотно проведена, работает как часы. Тысячи успешных стартов всех стран, включая СССР это подтверждают. Надо быть слепым, чтоб не видеть всё учащаются нештатные ситуации со старыми уже давно доведёнными машинами.

Смотри выше. Тестировалась не эта программа. Тестировалась программа с частью блоков 40-летней давности.
Я-то как раз работал. И видел своими глазами многие десятки аварий. И разбирался в их причинах. И устранял их. А после очередных модернизаций все повторялось по новой.
Ракета - не такое же изделие, как автомобиль или самолет. По той причине, что автомобиль и самолет Вы можете разобрать и посмотерть, чего это в нем сломалось. А от ракеты остаются только обугленные обломки. Если они, конечно, упадут на землю.

Весь ваш посыл - "всё идёт по плану", "а у соседа тоже корова сдохла, так что не войте о своей" и вообще "все хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хо-ро-шо!" Имеете право. Но чем больше вы тут стараетесь выдать черное за белое, аргументируя сомнительными тезисами, тем всё меньше доверия, извините.

Нет. Весь мой посыл (и я говорил об этом открытым текстом, причем не один раз) проще: не зная причин аварии, не стоит озвучивать свое мнение. Оно звучит так же смешно и так же нелепо, как мое сообщение о гибели Морфиуса. Не вижу разницы.
  • 1

#64 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 10 Август 2012 - 15:04

Да вот только у амеров и Спирит, и Оппортьюнити, и сейчас вот Кьюриосити нормально работали/работают, а у нас что два Фобоса, что Фобос-Грунт до места назначения не долетели...

Да, это кошмар, конечно.
Я ж не спорю, америкосы молодцы в этом отношении. Мне непонятны лишь мгновенно выдаваемые диагнозы по любому случаю, кто виноват и почему. Даже без попытки хотя бы поверхностно разобраться в сути вопроса. Что-то там сломалось? Ага! Это Путин виноват. Это зарплата маленькая. Это организационные проблемы. Что-то отвалилось? Путин! Зарплата! Наводнение? Путин! Зарплата! Ну и так далее.
Сами полюбопытствуйте. Реакция на новости весьма однообразна.
Это может говорит о чем? О недовольстве людей. О их внутреннем душевном состоянии. Об обеспокоенности. О неуверенности. Много о чем. Но - не может говорить о причинах конкретной аварии.
Потому я так и написал, что порой обвинение властей во всех бедах доходит по полного абсурда. А это во-первых девальвирует, обесценивает почти до высоты плинтуса саму критику властей. И во вторых, говорит о желании найти виноватого в собственных неудачах. И больше никакой информации в подобных высказываниях просто нет.
  • 3

#65 Владимир Гренадеров

Владимир Гренадеров

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:VW Tiguan

Отправлено 10 Август 2012 - 15:26

Вот Вы и запустите 2-3-4 и далее сколько нужно ракет. Параллельно. Или с разницей во времени. И они будут падать.

Если падают, невзирая на количество запусков - а у соседей летают, значит пора девочек менять. Вывод в общем-то очевидный.

Я ж не спорю, америкосы молодцы в этом отношении. Мне непонятны лишь мгновенно выдаваемые диагнозы по любому случаю, кто виноват и почему. Даже без попытки хотя бы поверхностно разобраться в сути вопроса.

Сборная по футболу в очередной раз опозорилась? Значит, плохо играют.

И никого не интересует, в чем именно ошибся тренер, и какую мышцу не промял массажист.

Причем, делать выводы - законное право тех, кто кормит игроков своими налогами. Нравится это футболистам мячик, или нет.

Аналогичная ситуация с космосом. Важны результаты, а не обоснования неудач.
  • 2

#66 Roqi

Roqi

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3 516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Константин
  • Машина:KIA Rio

Отправлено 10 Август 2012 - 15:50

Имеет, и прямое. Ведь Вы сами пытаетесь подвести статистически клинья под аварии. А для этого надо знать отношение количества аварий к количеству удачных пусков.


Сможете ли Вы различить эти самолеты друг от друга:
Прикрепленный файл  1.jpg   65К   2 скачиваний
Прикрепленный файл  2.jpg   55,03К   1 скачиваний
Прикрепленный файл  3.jpg   37,59К   0 скачиваний
Один из них 1969 года рождения, другой 2009 года, третий - посередине, примерно 1990.
.... ействие.
Так что говорить, что конструкции уже 40 лет - неверно в корне.


По очень странной причине, мне попались только причины, касающиеся зарплат и организацонности. Не подскажете, к в каких сообщениях звучали другие причины? Разумеется, до сообщения 429.


Смотри выше. Тестировалась не эта программа. Тестировалась программа с частью блоков 40-летней давности.
Я-то как раз работал. И видел своими глазами многие десятки аварий. И разбирался в их причинах. И устранял их. А после очередных модернизаций все повторялось по новой.
Ракета - не такое же изделие, как автомобиль или самолет. По той причине, что автомобиль и самолет Вы можете разобрать и посмотерть, чего это в нем сломалось. А от ракеты остаются только обугленные обломки. Если они, конечно, упадут на землю.

Нет. Весь мой посыл (и я говорил об этом открытым текстом, причем не один раз) проще: не зная причин аварии, не стоит озвучивать свое мнение. Оно звучит так же смешно и так же нелепо, как мое сообщение о гибели Морфиуса. Не вижу разницы.

Имеет значение % аварий ранее у нас и сейчас у нас. Америка мало интересует.

Давайте хватит уже пространных рассказов, картинок, мультиков. Тем более, что таким примером никак не удалось доказать, что "говорить, что конструкции уже 40 лет - неверно в корне." Этак давайте Жигули 2107 с инжектором принципиально иной моделью от 2107 с карбюратором объявим. Были Жигулями и остались. Был Б-747 и остался им. Если бы на Боинге, в результате модернизации, 747-е падать один за другим начали - там бы головы таких "модернизаторов" давно бы полетели. И Протон был и остался большой бочкой с гептилом, предназначенной для вывода чего-то определенной массы на околоземную такую-то орбиту. Он же не на Луну стал аппараты забрасывать, не на вдвое более высокую орбиту.

Не попались, потому, что там обсуждали именно эти вещи. НИКТО не говорил, что кроме них больше иных факторов нет.

Можете сколько угодно пытаться топить обсуждение в деталях. Если бы эту и другие РН невозможно было бы довести до приемлемого уровня надежности, такого количества стартов со спутниками и людьми за все эти годы бы не было. А сейчас который уже провал запуска за короткое время.
Изображение
И вы всё поёте "всё хорошо прекрасная маркиза!"

Конкретную техническую причину аварии допытываетесь только вы. Зная, что никто тут её не скажет и поэтому можно затыкать оппонентам пасть. Но она ничего не даст для понимания сложившейся ситуации в отрасли. Ну, к примеру, скажут вам завтра: сбой из-за производственного брака в топл.насосе. Заусенцы типа забыли, они сорвались, закупорили форсунки и т.д. И что дальше, удовлетворит это вас? В следующий раз зачистим в этом месте заусенцы, не вопрос. Директор лично придёт, посмотрит.
А ещё в 30 тысячах других мест их опять забыть могут. Потому что делает "дедушка старый, ему всё равно" и вообще он плохо видит уже.
А ещё опять по дешевке металл купят слегка не тот, подешевле. И он поплывёт под нагрузкой, хотя на ОТК размеры были все тип-топ.
А ещё быдлокодер за 30 тыр напишет программу управления ТНА, которая в 1 из 255 случаем поделится на ноль и отключит его раньше времени.
И 1000000 других ещё. Которые лечатся только наёмом хороших работников, грамотных начальников, которые дело наладят так, чтоб уж то, что можно все сопли подобрать. За это народ тут говорит.
  • 7
Как ни странно самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны. /Л.Н. Толстой/

#67 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 38 694 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 10 Август 2012 - 15:51

Да, это кошмар, конечно.
Я ж не спорю, америкосы молодцы в этом отношении. Мне непонятны лишь мгновенно выдаваемые диагнозы по любому случаю, кто виноват и почему. Даже без попытки хотя бы поверхностно разобраться в сути вопроса. Что-то там сломалось? Ага! Это Путин виноват. Это зарплата маленькая. Это организационные проблемы. Что-то отвалилось? Путин! Зарплата! Наводнение? Путин! Зарплата! Ну и так далее.
Сами полюбопытствуйте. Реакция на новости весьма однообразна.
Это может говорит о чем? О недовольстве людей. О их внутреннем душевном состоянии. Об обеспокоенности. О неуверенности. Много о чем. Но - не может говорить о причинах конкретной аварии.

О причинах конкретной аварии не говорит.
Но стабильная "невезучесть" что "Бриза" что "Булавы" наводит на размышления, что называется.
Опять же, окинув взглядом окружающее, послушав при этом предвыборные заявления Гаранта....
Отчего после Комарова на "Союзе-1" второе и пока последнее трагическое происшествие случилось только с экипажем Добровольского и всё.
А сейчас как-то "тЕндЕнЬция, однако"...
Плюс коррупция...
Можно ли в советское время предположить такое явление, как откат в космической отрасли?
Почему сейчас эта версия получает фактическое, хоть и косвенное подтверждение: "Фобос-Грунт" был застрахован не на всю сумму?
  • 1

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#68 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 10 Август 2012 - 18:41

Если падают, невзирая на количество запусков - а у соседей летают, значит пора девочек менять. Вывод в общем-то очевидный.


Сборная по футболу в очередной раз опозорилась? Значит, плохо играют.

И никого не интересует, в чем именно ошибся тренер, и какую мышцу не промял массажист.

Причем, делать выводы - законное право тех, кто кормит игроков своими налогами. Нравится это футболистам мячик, или нет.

Аналогичная ситуация с космосом. Важны результаты, а не обоснования неудач.

Слишком просто. Сатурн тоже все время падал. Потом - наладили. Та же песня была со многими аппаратами.
Делать выводы при отсутствии информации равносильно гаданию на кофейной гуще. Я же недаром спрашивал у Вас, насколько Вы в теме. Какие проблемы, и с чем связанные, имеются в глюкановшем блоке, как они решаются, и т.д. Что Вы по этому вопросу смогли ответить конкретно? Ничего. Но выводы мгновенно делаются. Так делали чекисты в 20-е годы - "да я печёнкой чую!". Или по-другому - "чего думать, и так все ясно".
  • 0

#69 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 10 Август 2012 - 19:14

Имеет значение % аварий ранее у нас и сейчас у нас. Америка мало интересует.
Давайте хватит уже пространных рассказов, картинок, мультиков. Тем более, что таким примером никак не удалось доказать, что "говорить, что конструкции уже 40 лет - неверно в корне." Этак давайте Жигули 2107 с инжектором принципиально иной моделью от 2107 с карбюратором объявим. Были Жигулями и остались. Был Б-747 и остался им. Если бы на Боинге, в результате модернизации, 747-е падать один за другим начали - там бы головы таких "модернизаторов" давно бы полетели. И Протон был и остался большой бочкой с гептилом, предназначенной для вывода чего-то определенной массы на околоземную такую-то орбиту. Он же не на Луну стал аппараты забрасывать, не на вдвое более высокую орбиту.


Боинги, я понимаю, отличить Вы не смогли. Меж тем разница между ними очень существенна, куда больше, чем между карбюраторным и впрысковым Жигулем.

Боинги из-за модернизаций - падали. И с нехилым количеством трупов. Я уже писал о проблеме с фиксаторами грузовой двери (#460). Но Боинг опять же - не ракета. Он - не разовый, поэтому с ним легче. Говорить о том, что Боинг не изменился, потому что снаружи не видать, а Протон - потому что бочка с гептилом? Хм. Ну и компьютеры, если следовать Вашей логике, не изменились за последние десятилетия - железная коробка, клавиатура и монитор. biggrin

Повторяю еще раз: пик аварий с Протонами был в начал 70-х, когда из 25 стартов было только 10 успешных. Ракета уже не была тогда сырой. Стало быть, по Вашей логике, плохая организация, Путин виноват и т.д.? А чего думать, и так ясно. А чего топить в деталях, и так все понятно.

Не попались, потому, что там обсуждали именно эти вещи. НИКТО не говорил, что кроме них больше иных факторов нет.

На мой вопрос "Дело в том, что почему-то у нас не глядя, не задумываясь причины называют одни и те же, что бы ни случилось (а у них - разумеется, другие). Вот я и процитировал таких вот экспертов по космическим вопросам. Звучат, между прочим, обе оценки одинаково глупо."
Вы ответили : "Напрасно беспокоитесь, причины многие тут называют очень даже задумавшись. Вы не один к ВПК, науке, производству касательство имели. У многих и без этого конкретного случая сформировался взгляд на происходящее, сейчас только раздражающий повод опять к этой теме вернуться."
Теперь Вы говорите, что причина обсуждалась только одна. Так многие причины или одна причина?



Можете сколько угодно пытаться топить обсуждение в деталях. Если бы эту и другие РН невозможно было бы довести до приемлемого уровня надежности, такого количества стартов со спутниками и людьми за все эти годы бы не было. А сейчас который уже провал запуска за короткое время.

Повторяю снова: пик аварий с Протонами был в начал 70-х, когда из 25 стартов было только 10 успешных. Ракета уже не была тогда сырой. Стало быть, по Вашей логике, плохая организация, Путин виноват и т.д.? А чего думать, и так ясно. А чего топить в деталях, и так все понятно.

И вы всё поёте "всё хорошо прекрасная маркиза!"

Не могли бы Вы уточнить, где это я писал, что "все хорошо? Что-то не припомню.
Вот что говорил о поспешных выводах - помню. И о том, что авария сама по себе мало о чем говорит - помню. И о том, что надо разобраться в причинах. По всей видимости, Вы категорически против того, чтобы разбираться в причинах? Это несущественные детали?
Было бы очень интересно увидеть, в каком посте я утверждал, что все замечательно. Подскажите.

Конкретную техническую причину аварии допытываетесь только вы. Зная, что никто тут её не скажет и поэтому можно затыкать оппонентам пасть. Но она ничего не даст для понимания сложившейся ситуации в отрасли. Ну, к примеру, скажут вам завтра: сбой из-за производственного брака в топл.насосе. Заусенцы типа забыли, они сорвались, закупорили форсунки и т.д. И что дальше, удовлетворит это вас? В следующий раз зачистим в этом месте заусенцы, не вопрос. Директор лично придёт, посмотрит.
А ещё в 30 тысячах других мест их опять забыть могут. Потому что делает "дедушка старый, ему всё равно" и вообще он плохо видит уже.
А ещё опять по дешевке металл купят слегка не тот, подешевле. И он поплывёт под нагрузкой, хотя на ОТК размеры были все тип-топ.
А ещё быдлокодер за 30 тыр напишет программу управления ТНА, которая в 1 из 255 случаем поделится на ноль и отключит его раньше времени.
И 1000000 других ещё. Которые лечатся только наёмом хороших работников, грамотных начальников, которые дело наладят так, чтоб уж то, что можно все сопли подобрать. За это народ тут говорит.

Конкретная авария - конкретный вопрос. Это нормально. Между прочим, знание технической причины может дать гораздо больше пищи для размышлений, чем умствование на тему о положении в космической отрасли. Тем более, что присутствующие, которым были заданы соответствующие вопросы, представления не имеют об этом положении и об отрасли в целом, и, как можно предположить, черпают информацию из прессы. Не исключено, что желтой. Вы полагаете, что это и есть самый надежный источник информации для того, чтобы делать выводы?

У меня вопрос остается: на основании чего делаются выводы?
  • 0

#70 Владимир Гренадеров

Владимир Гренадеров

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:VW Tiguan

Отправлено 10 Август 2012 - 19:19

Слишком просто. Сатурн тоже все время падал. Потом - наладили.

В период 1961-1965 гг. было произведено 10 беспилотных запусков ракеты-носителя Сатурн-1, все признаны успешными
В 1966-75 гг произведено 9 пусков ракеты-носителя Сатурн-1Б, все признаны успешными
В 1967-73 гг произведено 13 пусков ракеты-носителя Сатурн-5. Все признаны успешными

Но вы рассказывайте, рассказывайте biggrin

Делать выводы при отсутствии информации равносильно гаданию на кофейной гуще

Информация есть - наш марсоход исследует океанское дно, американские ползают по марсу.

Вы отчего никак не можете взять в толк, что ценность имеет конечный результат. Нет результата - не о чем говорить.


Какие проблемы, и с чем связанные, имеются в глюкановшем блоке, как они решаются, и т.д.

Мне этот совершенно неинтересно. Интересно то, что ракеты падают. И в последнее время начали падать слишком часто.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 15 Август 2012 - 06:04

  • 3

#71 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 10 Август 2012 - 22:17

В период 1961-1965 гг. было произведено 10 беспилотных запусков ракеты-носителя Сатурн-1, все признаны успешными
В 1966-75 гг произведено 9 пусков ракеты-носителя Сатурн-1Б, все признаны успешными
В 1967-73 гг произведено 13 пусков ракеты-носителя Сатурн-5. Все признаны успешными

Но вы рассказывайте, рассказывайте biggrin



«Разработка «Сатурна-5» началась в 1962 году. В мае 1966 года на испытаниях в Сент-Луисе взорвалась и разлетелась на куски вторая ступень ракеты. Первый беспилотный полёт «Сатурна-5» планировался на январь 1967 года, но бесконечная череда поломок и отказов отодвигала этот срок всё дальше и дальше… Старт, наконец, состоялся 9 ноября 1967 года». Первое беспилотное испытание прошло, по сообщениям НАСА, успешно. Но второе, заключительное беспилотное испытания ракеты, которое прошло 4 апреля 1968 года под названием "Аполлон-6", провалилось. Вот что об этом пишет Я. Голованов:
«Буквально с первых секунд полёта "Аполлон-6" засыпал командный пункт тревожными сигналами о всевозможных отказах. Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части». Обе главные задачи испытаний не были выполнены: ракета работала плохо… «Лунная программа страны натолкнулась на новую трудность», - комментировала «Вашингтон пост». Откровенно говоря, мы не знаем, в чём дело, - разводил руками директор программы «Сатурн-5» Артур Рудольф». По описанию - полный провал.
Перед этим были взрывы двигателей на стендах, с которыми фон Браун никак не мог справиться. А также был отстрел корабля от ракеты на площадке перед стартом. К счастью, без людей.
Но Вы рассказывайте. Это очень забавно. Про Щукаря не напомнить?


Информация есть - наш марсоход исследует океанское дно, американские ползают по марсу.

Вы отчего никак не можете взять в толк, что ценность имеет конечный результат. Нет результата - не о чем говорить.

Это как-то объясняет, что причина аварии именно в плохой организации, маленькой зарплате и прочем?
Или все же (повторю снова) Делать выводы при отсутствии информации равносильно гаданию на кофейной гуще?

Мне этот совершенно неинтересно. Интересно то, что ракеты падают. И в последнее время начали падать слишком часто.

Еще раз. Для самых продвинутых специалистов. Пик аварий УР-500 пришелся на самые золотые годы советской космонавтики, когда и зарплат не жалели, и вообще денег особо не считали на космос, и организовано все было по высшему разряду, и ракета уже была не сырая. 15 провалов из 25 пусков. В последнее время падают чаще? Нет? Значит, точно - организация плохая и денег мало платят.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 15 Август 2012 - 06:05

  • 0

#72 Владимир Гренадеров

Владимир Гренадеров

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:VW Tiguan

Отправлено 10 Август 2012 - 22:29

«Разработка «Сатурна-5» началась в 1962 году. В мае 1966 года на испытаниях в Сент-Луисе взорвалась и разлетелась на куски вторая ступень ракеты.

Но вы-то говорили, цитирую "Сатурн тоже все время падал". Нехорошо говорить про "падал", после чего рассказывать про взрыв второй ступени на наземных испытаниях.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 15 Август 2012 - 06:05

  • 0

#73 Владимир Гренадеров

Владимир Гренадеров

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:VW Tiguan

Отправлено 10 Август 2012 - 22:40

Это как-то объясняет, что причина аварии именно в плохой организации, маленькой зарплате и прочем?

Потому что ничего, кроме организации и зарплаты не изменилось. Законы физики те же, гептил тот же.

Еще раз. Для самых продвинутых специалистов. Пик аварий УР-500 пришелся на самые золотые годы советской космонавтики

Осталось понять - отчего вы сами называете годы "золотыми", раз на них пришелся пик аварий. Есть подозрение, что пик аварий сопровождался букетом успехов. Ну там всякие луноходы, венеры, орбитальные станции и тому подобные вещи. Разве нет?

В последнее время падают чаще?

В последнее время перестали долетать туда, куда долетали раньше. Вся космонавтика замкнулась на доставке грузов на орбиту. Шаг влево, шаг вправо - и спутник / марсоход можно списывать.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 15 Август 2012 - 06:06

  • 2

#74 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 10 Август 2012 - 23:50

Но вы-то говорили, цитирую "Сатурн тоже все время падал". Нехорошо говорить про "падал", после чего рассказывать про взрыв второй ступени на наземных испытаниях.

Для особо продвинутых в ракетном вопросе поясню. Товарищ Руднев, тот самый, председатель Госкомиссии по запускам, как-то раз после очередной катастрофы на старте сказал, мол, мы стреляем городами. Так оно и есть. Стоимость разрушений сооружений, аппаратуры, коммуникаций и т.д. при взрыве большой ракеты на стратовом столе такова, что на эти деньги можно построить город для 100-200 тысяч человек, со школами, детсадам, больницами, парикмахерскими, водопроводом, канализацией и прочей инфраструктурой. Один взрыв на стартовом столе стоит десятка катастроф в воздухе. Спецы-ракетчики стараются избежать ее всеми силами. Потому авария на столе считается провалом самым позорным из всех возможных. Это во-первых.
Во вторых, взрыв закончился, конечно, же падением ракеты. Потому что она все же оторвалась от земли. Если уж Вы цепляетесь по своему обыкновению к словам.
В третьих, космический корабль, стартовавший прямо со стола, тоже упал, деваться ему было некуда. А это - часть Сатурна.
В четвертых, из 16 стартов три катастрофы - это много. Каждый пятый, однако.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 15 Август 2012 - 06:07

  • 0

#75 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 11 Август 2012 - 00:11

Потому что ничего, кроме организации и зарплаты не изменилось. Законы физики те же, гептил тот же.

Нет. Потому что на все остальные вопросы, кроме организации и зарплаты, у Вас просто не хватает компетенции в этом вопросе. Вот Вы и говорите о том, что знаете, ибо остальное - тёмный лес.

Осталось понять - отчего вы сами называете годы "золотыми", раз на них пришелся пик аварий. Есть подозрение, что пик аварий сопровождался букетом успехов. Ну там всякие луноходы, венеры, орбитальные станции и тому подобные вещи. Разве нет?

Потому что на эти годы пришлась максимальная зарплата, привилегии, и исключительно образцовый порядок.
Речь идет все же о конкретной конторе - Челомеевской. А в частности, Хруничесвской. У нее были неудачи вопреки тому, что весь коллектив был обласкан властями со всех, какие только можно придумать, сторон.
А ларчик открывался просто: у аварий были совершенно объективные и чисто технические причины. Связаны они были, как ни странно, с системами управления, которые именно тогда модернизировали.
Любопытно, что нынешний УР-500 тоже с недавно модернизированной системой управления.
Но это все так, к слову.

В последнее время перестали долетать туда, куда долетали раньше. Вся космонавтика замкнулась на доставке грузов на орбиту. Шаг влево, шаг вправо - и спутник / марсоход можно списывать.

Вы не ответили. Вопрос был очень простой. Во времена, когда зарплата, организация и т.д. были на самом высоком уровне, УР-500 потерпел 15 аварий из 25 стартов. В последнее время Протоны (которые и есть УР-500) падают чаще?

Сообщение отредактировал Отец Федор: 15 Август 2012 - 06:08

  • 0

#76 Владимир Гренадеров

Владимир Гренадеров

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:VW Tiguan

Отправлено 11 Август 2012 - 11:31

Потому авария на столе считается провалом самым позорным из всех возможных. Это во-первых.

Но вы про стоимость и позор ничего не говорили. Вы говорили, цитирую "Сатурн тоже все время падал" :)

Признайте уже, что ляпнули неподумавши, на эмоциях.


Во вторых, взрыв закончился, конечно, же падением ракеты. Потому что она все же оторвалась от земли.

Хватит уже извиваться. Взорвалась вторая ступень ракеты - а не вся ракета "Сатурн" целиком, как вы писали.

Разницу между "взорвался двигатель на испытаниях" и "взорвался весь аппарат во время полета" ощущаете, или русский язык больше не родной?

В третьих, космический корабль, стартовавший прямо со стола, тоже упал, деваться ему было некуда. А это - часть Сатурна.

Вы старательно пытаетесь доказать, что проблемы с отдельными компонентами ракеты на испытаниях этих компонентов эквивалентны падению ракеты после запуска. А это не так.


В четвертых, из 16 стартов три катастрофы - это много. Каждый пятый, однако.

В 1967-73 гг произведено 13 пусков ракеты-носителя Сатурн-5.

Какие такие "16 пусков"? Откуда циферка? Вот 13 ракет:

Изображение

Как же назывались миссии, завершившиеся катастрофами ракеты "Сатурн-5"?

Сообщение отредактировал Владимир Гренадеров: 11 Август 2012 - 11:33

  • 0

#77 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 734 сообщений
  • ГородПитер
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Crown JZS145, Volvo 240 GL

Отправлено 11 Август 2012 - 12:28

Нет. Потому что на все остальные вопросы, кроме организации и зарплаты,

А если серьезно? Законы физики не менялись. Что же еще поменялось, что не выражается формулой - "начальники воры", "работники дебилы"?

Сообщение отредактировал Karlin: 11 Август 2012 - 12:28

  • 0

#78 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 11 Август 2012 - 20:17

Но вы про стоимость и позор ничего не говорили. Вы говорили, цитирую "Сатурн тоже все время падал" :)

Признайте уже, что ляпнули неподумавши, на эмоциях.

18% катастроф из стартов - это много. Это и есть все время падали

Хватит уже извиваться. Взорвалась вторая ступень ракеты - а не вся ракета "Сатурн" целиком, как вы писали.

Разницу между "взорвался двигатель на испытаниях" и "взорвался весь аппарат во время полета" ощущаете, или русский язык больше не родной?

Вы как дитя, ей богу. Вторя ступень - она, понимаете, стоит на первой. И при взрыве второй разрушаются баки первой. Ракета - она не не из брони сделана, как танк, она вся максимально облегченная, стеночки тоненькие. Так вот. Взрыв второй ступени всегда приводит к взрыву первой и третьей. Сгорает все, и даже бетонный стартовый стол. Взлетный вес Сатурна - 2 900 тонн, из них топлива и окислителя примерно 2400-2500 тонн. Это 120 фур-бензовозов.
Объясняю. "Взрыв второй ступени" означает, что она взорвалась первой, что и стало причиной всей катастрофы.
Про акварель напомнить?
Кстати, точно такая же катастрофа была в СССР - тогда погиб генерал Неделин и еще 120 человек. Это черный день космонавтики
http://www.youtube.com/watch?v=qLypvPZDszQ
Наверное, такие аварии случаются из-за плохой организации, низких зарплат, и вообще, в них виноват Путин, как Вы полагаете? По крайней мере, если бы, не дай бог, подобное случилось в наши дни, эти бы слова были бы произнесены многократно. Это, видимо, называется, объективный подход - когда под любые события подгоняют собственную точку зрения biggrin

Вы старательно пытаетесь доказать, что проблемы с отдельными компонентами ракеты на испытаниях этих компонентов эквивалентны падению ракеты после запуска. А это не так.

Отнюдь. Три катастрофы ракеты в сборе. Остальные - аварии с компонентами - сверх того.

В 1967-73 гг произведено 13 пусков ракеты-носителя Сатурн-5.

Какие такие "16 пусков"? Откуда циферка? Вот 13 ракет:

Как же назывались миссии, завершившиеся катастрофами ракеты "Сатурн-5"?

Тринадцать удачных пусков и три - неудачных. Это нетрудно понять.


И уж если Вам так интересно считать по результатам - посчитайте тогда погибших космонавтов и астронавтов. За всю историю освоения космоса в СССР-России погибло 4 (четыре космонавта) - Комаров, Добровольский, Пацаев, Волков, все - при посадке. В США - 3 (трое) при пожаре в кабине Аполлон 1. И еще 14 - сгорели с Шаттлами, и при взлете и при посадке. Итого 17 человек. Это - результат. Не хотели ли Вы судить по результату?


А если серьезно? Законы физики не менялись. Что же еще поменялось, что не выражается формулой - "начальники воры", "работники дебилы"?

Катастроф било множество в разных странах и в разные времена. По самым разным причинам. Важнейшая из них заключается в такой простой вещи, которая звучит "невозможно учесть все наперед".
Я уже задавал вопрос - возможно ли создать большую и очень сложную программу (например, игры в шахматы), не имея возможности ее тестировать, с единственным пуском. И если хоть что-то пойдет не так, любая мелочь - это уже катастрофа. По-Вашему, это настолько простая задача, что ее может не сделать безупречной только дебил?
  • 0

#79 Владимир Гренадеров

Владимир Гренадеров

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:VW Tiguan

Отправлено 12 Август 2012 - 10:08

18% катастроф из стартов - это много. Это и есть все время падали

Запусков было 13, все успешные. Откуда вы взяли "18% катастроф"?

Не согласны - приводите ссылки на источники, в которых будет другое количество запусков. Я брал данные из википедии.

Отнюдь. Три катастрофы ракеты в сборе.

Но вы говорили что "Сатурн тоже все время падал".

Русский язык подсказывает, что "взрыв ракеты в сборе" никоим образом не связан с "падением ракеты". Ракета в сборе могла вообще не взлетать, или взлетать, но лишь с целью проверки отдельных узлов, что бы потом взорваться в воздухе или упасть в пустыне.

Поэтому жду от вас пруфа, где будет информация о 16 запусках "Сатурна-5". Ну и заодно надо будет википедию поправить, там ведь только 13 запусков указано.

Я уже задавал вопрос - возможно ли создать большую и очень сложную программу (например, игры в шахматы)...

Без понятия. Однако я вижу фотки, переданные с марсохода. А там, как известно, тестироровать не слишком удобно. Далековато-с.
  • 1

#80 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 12 Август 2012 - 17:39

Запусков было 13, все успешные. Откуда вы взяли "18% катастроф"?

Не согласны - приводите ссылки на источники, в которых будет другое количество запусков. Я брал данные из википедии.
Но вы говорили что "Сатурн тоже все время падал".

Вы у же второй раз наступаете на те же самые грабли.
Видите ли, Интернет представляет из себя огромную помойку. В нем содержится множество информации из всех областей деятельности человека. Беда в том, что информация крайне поверхностная. Кроме того, как на любой другой помойке, в Интернете много лишнего. А именно - информации как полуграмотной, так и грамотной, и еще - лживой. Ссылки на интернет сами по себе не говорят ровным счетом ничего. Нужны источники, заслуживающие доверия. Они могут быть в Интернете, а могут и не быть.
Почему в Википедии указаны только успешные успешные старты - вопрос к составителям Википедии.

Если Вас интересую катастрофы, можете прочесть книгу Ричарда Хоагленда Пятидясетилетий секрет Вернера фон Брауна, Ярослава Голованова Дорога на комсодром и Бориса Чертока Ракеты и люди

Википедия, к Вашему сведению, не является абсолютно достоверным источником информации. А скорее наоборот. Особенно это касается достижений американской научно-технической мысли и переводных статей на эту тему.

Русский язык подсказывает, что "взрыв ракеты в сборе" никоим образом не связан с "падением ракеты". Ракета в сборе могла вообще не взлетать, или взлетать, но лишь с целью проверки отдельных узлов, что бы потом взорваться в воздухе или упасть в пустыне.

Поэтому жду от вас пруфа, где будет информация о 16 запусках "Сатурна-5". Ну и заодно надо будет википедию поправить, там ведь только 13 запусков указано.


Без понятия. Однако я вижу фотки, переданные с марсохода. А там, как известно, тестироровать не слишком удобно. Далековато-с.

Было бы очень интересно увидеть не упавшую взорвавшуюся ракету. Вы хотите сказать, что она после взрыва полетела как ни в чем не бывало? И вообще, взрыв - не катастрофа, а так, мелочь? Или что Вы хотите сказать-то?
Напомнить, может быть, номер правила демагога, которое гласит "если не к чему придраться - придирайся к языку".

Да будет Вам известно, что ракету с единственной целью проверки ее блоков не запускают никогда.

Чтобы поправить Википедию, выделите ошибочный текст и нажмите Ctrl+Enter.

Вы ничего не ответили насчет выводов по результатам - посчитайте тогда погибших космонавтов и астронавтов. За всю историю освоения космоса в СССР-России погибло 4 (четыре космонавта) - Комаров, Добровольский, Пацаев, Волков, все - при посадке. В США - 3 (трое) при пожаре в кабине Аполлон 1. И еще 14 - сгорели с Шаттлами, и при взлете и при посадке. Итого 17 человек. Это - результат. Не хотели ли Вы судить по результату?
  • 1

#81 Roqi

Roqi

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3 516 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Константин
  • Машина:KIA Rio

Отправлено 13 Август 2012 - 09:55

В общем опять знакомая картина. Коллега Козлов не желает сам и всячески пытается не дать другим обсуждать системные причины происходящего. На основании того, что пока мы не узнаем точный номер вылетевшей в данной аварии заклёпки, мы не имеем права судить об организации работ в отрасли.
Предполагаю, на это есть причины. Видимо из-за того, что обсуждение системных провалов неизбежно наводит на вредные мысли о верности генеральной линии партии. Коллега видимо думает, что читающие неспособны понять посыл, который читается из его облаченных в велеречивую обёртку тезисов: "не вякайте, не вам обсуждать начальство, всё идёт по плану". Даже если он прямо вот так и не написал. Но мы же тут не в суде.

Со своей стороны могу сказать только, что пока не считаю опровергнутым утверждение о происходящем в космической отрасли системном кризисе. На основании хотя бы того, что заваливается не менее семи старых, много раз работавших ранее ракет за 2 последних года. И технические причины всякий раз называются разные, включая даже абсурдные - как с переливом топлива. Стало быть есть на это причины не локального характера. Я считаю так. Если есть опровержение, пожалуйста давайте без цитат из советских комедий. Достаточно доказать отсутствие влияния системных недочётов в данной отрасли. Я правда не представляю это себе. Но раз это вызывает неприятие, чтож...
  • 2
Как ни странно самые твердые, непоколебимые убеждения - самые поверхностные. Глубокие убеждения всегда подвижны. /Л.Н. Толстой/

#82 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 13 Август 2012 - 10:19

Вы старательно пытаетесь доказать, что проблемы с отдельными компонентами ракеты на испытаниях этих компонентов эквивалентны падению ракеты после запуска. А это не так.

Ну, здрасте-приехали!
Что 1 ступень взорвётся, что вторая, что РБ, что спутник отстыкуется, но окажется на нерасчётной орбите - разницы никакой - миссия провалена. Разве что двигателестроители кивнут на ракетчиков и скажут:"Наши ступени отработали штатно. К пуговицам претензии есть?"

Сообщение отредактировал Garde: 13 Август 2012 - 10:27

  • 1

#83 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 13 Август 2012 - 10:32

Тут ещё такое дело, ребята, в достаточности информации. Можно наставить датчиков столько, что что с ракетой происходит в полёте будет известно. Но датчики могут не позволить даже залить ракету горючим. Поэтому их минимально необходимое количество. Вывозим машину на старт - телеметрия прошла - заправили - всё снова проверили - готовность - опять проверка - ключ на старт . Чуть что не так - всё сливается и снова проверки. Америкосы, кстати, в облачную погоду старты не устраивают, но у них там хрен знает, кто над головой летает на частных самолётиках, у нас такого нет. Но тот же Атлас со стола сняли неделю назад. Сперва отложили на день, а потом и на пару недель...
  • 0

#84 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 13 Август 2012 - 11:01

В общем опять знакомая картина. Коллега Козлов не желает сам и всячески пытается не дать другим обсуждать системные причины происходящего. На основании того, что пока мы не узнаем точный номер вылетевшей в данной аварии заклёпки, мы не имеем права судить об организации работ в отрасли.
Предполагаю, на это есть причины. Видимо из-за того, что обсуждение системных провалов неизбежно наводит на вредные мысли о верности генеральной линии партии. Коллега видимо думает, что читающие неспособны понять посыл, который читается из его облаченных в велеречивую обёртку тезисов: "не вякайте, не вам обсуждать начальство, всё идёт по плану". Даже если он прямо вот так и не написал. Но мы же тут не в суде.

Со своей стороны могу сказать только, что пока не считаю опровергнутым утверждение о происходящем в космической отрасли системном кризисе. На основании хотя бы того, что заваливается не менее семи старых, много раз работавших ранее ракет за 2 последних года. И технические причины всякий раз называются разные, включая даже абсурдные - как с переливом топлива. Стало быть есть на это причины не локального характера. Я считаю так. Если есть опровержение, пожалуйста давайте без цитат из советских комедий. Достаточно доказать отсутствие влияния системных недочётов в данной отрасли. Я правда не представляю это себе. Но раз это вызывает неприятие, чтож...

Да обсуждайте ради бога системные причины, мне не жалко. Равно как и генеральную линию партии. И все остальное.
Но не привязывайте их к конкретной аварии-то. Вы ж не знаете причин этой аварии. Ну а кто делает выводы, не имея информации?
Как Вфы просите доказать отсутствие влияния системных недочётов к работе отрасли, так я имею полное право, не отрицая ни на йоту сам факт влияния (он есть, и глупо с этим спорить), спросить, насколько глубоко это влияние и в чем конкретно оно выражается. Это на самом деле весьма важный вопрос. Но кто знает на него ответ?

Еще раз повторю. Случись сегодня ужасная авария, когда погиб Неделин, и еще 120 человек, то хор голосов, не задумываясь ни на миг, объявил бы, что виновата система и линия партии. Не так ли?
Хотя причины той катастрофы давно известны, и они - удивительны. И такое бывает.

Я прошу разделять проблему системном кризисе отрасли к конкретной аварии. Это так просто и так очевидно... И я не понимаю возмущения, которое вызывает эта просьба, и, главное, причин этого возмущения. Нежелание разбираться и нежелание подумать? Или есть другое?

Если кто-то владеет информацией о системном кризисе в космической отрасли - милости просим. Если у кого-то есть подробная информация о связи этого системного кризиса с аварией спутников - я готов внимательно выслушать и вдумчиво обсудить. Я категорически против шариковских лозунгов, и только.

Повторю снова: когда информации у людей ноль, а вывод уже готов, вряд ли можно говорить о глубоком анализе происшествия, не так ли? Это лишь привычка вешать собак и искать виноватого. И не более того.
Но раз просьба прибегать хотя бы к поверхностному анализу вызывает неприятие, что ж...
  • 0

#85 Владимир Гренадеров

Владимир Гренадеров

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:VW Tiguan

Отправлено 13 Август 2012 - 11:29

Что 1 ступень взорвётся, что вторая, что РБ, что спутник отстыкуется, но окажется на нерасчётной орбите - разницы никакой - миссия провалена.

Поздравляю - вы попались на удочку Козлова :)

А теперь давайте разбираться. Взорвалась первая ступень - миссия провалена, да. Но стоп, а о какой миссии идет речь?

Разве "Апполоны" взрывались на старте? Нет, все благополучно взлетали.
"Скайлаб" взорвался? Нет, долетел куда надо.
Упал спатник? Нет, "Сатурн-5" не использовался для вывода спутников на орбиту.

Таким образом, становится ясен прием Козлова: он пытается смешать результаты полноценных запусков с результатами испытаний.

Ощутите всю глубину логических построений:
- Евгения Канаева все время роняет снаряды
- Да вы что, она же золото взяла на олимпиаде!
- А на тренировках - роняет!

Вот скажите, вам лично (судьям, болельщикам) важно, сколько раз Канаева ошиблась во время отработки своей программы? Ошибалась ли она чаще, чем занявшая последнее место спортсменка, или нет? Думаю, нет.

Важно одно - Канаева взяла золото, а "Сатурн-5" ни разу не падал во время плановых стартов. И только Козлов, потирая руки, вещает про количество ошибок на тренировках, и косорукость Канаевой...
  • 1

#86 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 13 Август 2012 - 11:44

Я в худ.гимнастике не силён. Девочки молоденькие, красивенькие - мне достаточно.
Я ни на чью удочку не попадаюсь, у меня своё мнение. На старте взорвалась Колумбия, я в прямом эфире смотрел. До этого шаттлы стартовали, и после. И после взрывались. И до этого неудачи были.
Достигнутый уровень надежности существующих ракет-носителей (рис. 1...4) характеризуется такими данными:
  • процент успешных пусков за все время эксплуатации РН для всех ракетных семейств не превышает 97 % (семейство "Спутник"), для базовых вариантов РН гарантированные оценки надежности не превышают уровень 0,969;
  • серии успешных пусков, превышающие достаточно высокий уровень - 50 пусков (что соответствует потенциальному уровню надежности 0,98), имеют ограниченное число РН ("Союз-У","Протон-К", "Космос-3М", "Циклон-2", Delta-2 и Ariane-4);
  • время доводки РН до начала периода устойчивого уровня качества и надежности составляет 10...15 лет, что в настоящее время недопустимо;
  • производственные отказы вследствие нарушений технологической дисциплины и эксплуатационные отказы в значительной мере влияют на реальный уровень надежности достаточно отработанных и длительное время эксплуатируемых РН;
  • ставки страховых взносов, существенным образом влияющие на стоимость запуска, в настоящее время находятся на высоком уровне - 17...20%;
  • аварийность мирового парка ракет-носителей все еще высока, что наглядно подтверждается результатами 1998 и 1999 гг.
Изображение Рис. 1. Число пусков на одну аварию для РН России (СССР) и США за период 1957-1999 гг. Изображение Рис. 2. Число пусков на одну аварию с накоплением для РН России (СССР) и США за период 1957-1999 гг. Изображение Рис. 3. Доля успешных пусков для РН России (СССР) и США за период 1957-1999 гг. Изображение Рис. 4. Доля успешных пусков с накоплением для РН России (СССР) и США за период 1957-1999 гг.
Аварийные пуски носителей Н2 (Япония), Titan-4, Delta-3 (США), "Протон-К" (Россия), "Зенит" (Украина) принесли значительный ущерб, повлияли на сроки и программы их дальнейшего использования:
  • ущерб от аварий РН Titan-4 (2.08.1993 г., 12.08.1998 г., 9.04.1999 г., 30.04.1999 г.) составляет более миллиарда долларов в каждом случае;
  • две аварии новой РН Delta-3 (17.01.1998 г., 5.05.1999 г.) существенно повлияли на планы запусков ракеты-носителя (спутник и запуск в мае 1999 г. были застрахованы на сумму 265 млн. дол.);
  • консорциум GlobalStar принял решение о замене РН "Зенит" на РН "Союз" при развертывании системы GlobalStar. Уже состоялось 6 успешных пусков РН "Союз" из 7 намеченных.
В целях обеспечения конкурентоспособности и эффективности использования перспективных РН требования к их надежности должны устанавливаться на повышенном уровне:
  • нормативное значение показателя надежности РН в полете RPH выбирается из интервала значений 0,985...0,995. На практике это означает, что расчетное значение серии успешных пусков находится в диапазоне 65...200;
  • контрольный уровень надежности РН в полете RpH устанавливается 0,975...0,99 при доверительной вероятности у = 0,9. На практике это означает,что значения серий успешных пусков должны находиться в диапазоне 45...100.
Тенденции изменения "наработки" на аварию РН представлены на рис. Изображение Тенденции изменения "наработки" на аварию РН
Необходимо отметить,что требования к надежности РН Ariane-5 и Н2 установлены на уровне 0,985 и 0,99 соответственно.
На основе обобщения опыта создания отечественных и зарубежных РН, выполнения программ Apollo, "Союз" - "Аполлон", Space Shuttle и "Буран" можно назвать некоторые общие принципы обеспечения надежности РН, которые целесообразно использовать при разработке новых или модернизации существующих РН:
  • использование отработанных технических решений, узлов и систем;
  • создание РН по структурной схеме, содержащей минимум элементов, с последующим дублированием (в отдельных случаях троированием или использованием мажоритарной схемы) критичных элементов;
  • разработка перечней критичных элементов РН (на основе анализа возможных отказов и оценки их влияния на надежность и безопасность РН) и реализация дополнительных мероприятий по повышению и обеспечению надежности этих элементов;
  • обеспечение надежности в основном путем наземной отработки в условиях, максимально приближенных к эксплуатационным.
Основные факторы, которые определяли и в ближайшем будущем будут определять уровень надежности РН, представлены в табл.
Основные факторы, определяющие уровень надежности РН
Изображение
Надежность двигателей, их тип и размерность в определяющей степени влияют на уровень надежности РН в целом. Оптимальная стратегия обеспечения надежности двигательных установок РН состоит в том, чтобы в ДУ использовать минимально возможное число двигателей и отрабатывать двигатели на этапе наземной отработки в условиях, максимально приближенных к эксплуатационным, и в объеме, достаточном для подтверждения требуемых уровней надежности. Изображение Жидкостные ракетные двигатели РД-180 и РД-0120
Особенно важна надежность ДУ первой ступени для РН среднего, тяжелого и сверхтяжелого классов. Обеспечение тяги первой ступени РН на уровне 1000...2000 тс определяется числом и размерностью используемых двигателей. В связи с этим выбор типа и размерности двигателей, используемых в ДУ первой ступени, приобретает первостепенное значение с точки зрения обеспечения надежности РН в целом.
В разрабатываемых в США, ЕКА и Японии семействах РН в основном используются двигатели большой размерности с применением экологически чистых и высокоэнергетических компонентов топлива.
Анализ рассмотренных семейств РН позволяет установить следующее.
  • При формировании семейства РН по программе EELV в США практически отошли от привычной компоновочной схемы РН, в основу которой был положен принцип использования на первой ступени твердотопливных ускорителей большой и малой размерности (семейства РН Titan, Delta и отдельные модели РН Atlas). Это позволит существенно повысить надежность ДУ первой ступени.
  • Использование двигателей большой размерности позволяет существенно упростить компоновочные схемы РН и уменьшить число двигателей, используемых на первых ступенях и РН в целом. В разрабатываемых носителях число двигателей, используемых на первой ступени и РН в целом, меньше, чем для существующих РН, в 2...5 раз (табл.).
Число двигателей, используемых в составе перспективных зарубежных средств выведения и их РН-прототипов
Изображение
  • Для обеспечения одного и того же уровня надежности РН требования к надежности двигателей РН Atlas 2AS должны быть существенно выше требований к надежности двигателей РД-180 или RS-68.
Изображение Требования к надежности двигателей первой ступени РН Atlas 2AS и HLV (EELV-Lockheed Martin)
  • Для этапа летных испытаний и начального этапа штатной эксплуатации практически для всех вновь разрабатываемых РН характерен повышенный уровень дефектности двигателей и других составных частей РН, обусловленный недостаточным уровнем наземной отработки, неполным учетом особенностей взаимного функционирования систем РН и отличием реальных условий полета от наземных. Уровень бездефектности многодвигательной ДУ также значительно уступает уровню бездефектности ДУ с малым числом двигателей.
Изображение Зависимость бездефектности двигательной установки первой ступени РН Atlas 2AS и HLV (EELV-Lockheed Martin) от уровня дефектности двигателей

Естественно, к настоящему времени данные можно скорректировать, но это принципиально ничего не изменит...
  • 2

#87 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 13 Август 2012 - 11:51

Изображение


  • 0

#88 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31 945 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Аркадий
  • Машина:ЗИС110

Отправлено 13 Август 2012 - 11:55

Я ни на чью удочку не попадаюсь, у меня своё мнение. На старте взорвалась Колумбия, я в прямом эфире смотрел. До этого шаттлы стартовали, и после. И после взрывались. И до этого неудачи были.
Достигнутый уровень надежности существующих ракет-носителей (рис. 1...4) характеризуется такими данными:

  • процент успешных пусков за все время эксплуатации РН для всех ракетных семейств не превышает 97 % (семейство "Спутник"), для базовых вариантов РН гарантированные оценки надежности не превышают уровень 0,969;
  • серии успешных пусков, превышающие достаточно высокий уровень - 50 пусков (что соответствует потенциальному уровню надежности 0,98), имеют ограниченное число РН ("Союз-У","Протон-К", "Космос-3М", "Циклон-2", Delta-2 и Ariane-4);

Естественно, к настоящему времени данные можно скорректировать, но это принципиально ничего не изменит...
[и т.д.]

Шикарно.
Вот это настоящий анализ. Анализ не аварии, а ситуации.

Учитесь, господа. Правда, анализировать несколько сложнее, чем выкрикивать лозунги и назначать виновных по собственной прихоти. Зато против такого выступления не попрешь.
Недовольные могут заняться поиском орфографических ошибок или привязаться к какому-нибудь слову, вроде "успех" или "падает". Больше им ничего не остается.

Мой респект, Garde, снимаю шляпу.
  • 0

#89 Владимир Гренадеров

Владимир Гренадеров

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:VW Tiguan

Отправлено 13 Август 2012 - 12:00

У Вас с памятью происходят странные метаморфозы - Вы постоянно забываете о чем с кем-то говорили и что говорили сами. biggrin

Сообщение номер 490, ваши слова: " Сатурн тоже все время падал. Потом - наладили"
Сообщение номер 500, ваши слова: "18% катастроф из стартов - это много. Это и есть все время падали" (ответ на мой вопрос про "Сатарн").

Выключайте "дурку" уже.

Мой респект, Garde, снимаю шляпу.

Это копипаста вот отсюда - http://land-launch.narod.ru/html/Rockets.html :)

Автор, кстати, не указан. Интересно, откуда скопипащено?
  • 1

#90 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5 789 сообщений
  • ГородПодмосковье
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:VW Golf VI 1.4 TSI DSG

Отправлено 13 Август 2012 - 12:04

Это копипаста вот отсюда - http://land-launch.narod.ru/html/Rockets.html :)

Автор, кстати, не указан. Интересно, откуда скопипащено?

Естественно, не за 2 минуты это сваяно. И это не моё. Но именно такими данными оперируют специалисты. Пока самые надёжные РН - наши, даже с учётом последних неудач.
Я это скопировал, чтобы вы тут все не переругались, поскольку это - ФАКТЫ. Можно их обсуждать, но игнорировать нельзя.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс.Метрика