Уважаемые коллеги!
Большое спасибо всем, кто принял участие в обсуждении вопроса о расстановке знаков на полосах разгона и торможения. Ваше участие помогло мне значительно продвинуться в этом вопросе. На сегодняшний день картина получается следующая.
О ПОЛОСАХ РАЗГОНА И ТОРМОЖЕНИЯ
Я утверждаю, что полоса разгона и полоса торможения -это суть элементы второстепенной дороги. Как это ни странно может показаться с первого взгляда. Даже в том случае, если полоса разгона и полоса торможения составляют с главной дорогой сплошное полотно. Аргументы следующие.
1. Полоса разгона и полоса торможения (ПРПТ) всегда присутствуют только там, где происходит примыкание второстепенной дороги к главной. При пересечении равнозначных дорог ПРПТ не может быть в принципе. Т.е. ПРПТ - это элементы примыкания или ответвления, и никогда - пересечения.
2. ПРПТ отнюдь не равнозначны по отношению к остальным полосам главной дороги. Произвольное перестроение с полос главной дороги на ПРПТ и обратно - не допускается. Допускается только съезд с крайней правой полосы главной дороги на ПТ, либо выезд с ПР на крайнюю правую полосу. Т.е. все маневры здесь точно такие же, как при маневре на перекрестке.
3. В случае, если примыкание второстепенной дороги снабжено ПРПТ, то понятие перекресток в этом случае представляет собой совокупность двух несвязных участков главной дороги. Первый участок начинается в сечении главной дороги, где имеется закругление в сторону ПТ, и заканчивается в сечении, где въезд на ПТ уже не допускается. Аналогично, второй участок начинается в сечении, где допускается выезд транспортных средств с ПР на главную дорогу, и заканчивается в сечении, где имеется закругление окончания ПР.
4. Характерная особенность зоны перекрестка - это пересечение допустимых траекторий транспортных средств, двигавшихся по разным дорогам. Пересечение допустимых траекторий в нашем случае происходит только в пределах описанных выше участков дороги.
5. Аварийная опасность возникает только в местах перестроения с главной дороги на ПТ или, наоборот, при перестроении с ПР на главную дорогу. Вне мест выезда и въезда - аварийной опасности нет. Т.е. именно указанные выше зоны являются зонами, определяющим перекресток (см. комментарий к ПДД).
6. Закругления, которые определяют конфигурацию перехода от ПРПТ к второстепенной дороге с двусторонним движением - к перекрестку никакого отношения не имеют. Эти конфигурации слишком многообразны, и определяются особенностями примыкания (ответвления) второстепенной дороги (углом примыкания, радиусами закругления полотна ПРПТ до их слияния в одну дорогу с двусторонним движением, и т.п.).
Из всего этого следует, что ПРПТ не являются элементами главной дороги, хотя конструктивно примыкают к полотну главной дороги. Они даже не являются элементами перекрестка. ПРПТ - это суть элементы второстепенной дороги. И как только а/м съехал на ПТ, - он оказался на второстепенной дороге. И наоборот, до тех пор пока а/м не выехал с ПР на крайнюю правую полосу главной дороги, - он все еще находится на второстепенной, примыкающей дороге.
В пользу этого утверждения говорит также характер маневрирования на ПРПТ. Например, если интенсивность движения на главной дороге велика, то ты остановишься в конце ПР и будешь ждать удобного момента, чтобы выехать с ПР (читай с второстепенной дороги) на главную дорогу.
Перед ПР, кстати, устанавливается знак 2.4 “уступи дорогу”. Что означает, что вся ПР является второстепенной дорогой, несмотря на то, что протяженность участка возможного выезда с ПР на главную дорогу, как правило, достаточно велика.
ГОСТ 23457-86. п.2.3.5. “Если дорога, на которой транспортные средства пользуются преимущественным правом проезда пересечений, в местах выезда на нее имеет полосу разгона, то знак 2.4 должен устанавливаться перед началом этой полосы”.
Заметим, что здесь речь идет не о проезде перекрестка, а о проезде пересечений. И основная дорога имеет ПР в качестве примыкающего к ней элемента, второстепенность которого подчеркивается знаком.
ПРПТ отделяются от главной дороги также особой, только им присущей разметкой.
ГОСТ 23457-86. п.3.2.10. “Разметка 1.8 должна применяться для обозначения границы между полосой разгона или торможения и основной полосой движения”.
Других применений для разметки 1.8 - не существует.
Конец полосы разгона также должен быть обозначен информационно-указательным знаком 5.8.5.
ГОСТ 23457-86. п.2.6.12. Знак 5.8.5. ”конец полосы” должен применяться для обозначения конца ... полосы разгона на пересечении в одном или разных уровнях и устанавливаться на расстоянии 50 м от конца полосы”.
ТЕПЕРЬ О ЗНАКАХ
Необходимость регулирования скоростного режима на ПТ вполне очевидна. Поскольку транспортное средство, съехавшее на ПТ, далее должно будет вписаться в поворот, то дорожная служба просто обязана установить знак ограничения скорости, при которой последующий маневр (поворот) будет безопасным.
При этом, требовать понижения скорости от транспортных средств, движущихся по главной дороге, - с точки зрения обычной логики представляется абсурдным.
Знак, установленный на ПТ, предназначен для транспортных средств, уже находящихся на второстепенной дороге (ПТ), и готовящихся к повороту.
А что же ГОСТ 23457-86?
ГОСТ: п.2.1.5. “Знаки, установленные на дороге последовательно, за исключением знаков, установленных на перекрестке, должны быть расположены ... на расстоянии не менее 50 м ... друг от друга”.
На обочине ПРПТ знаки расположены последовательно друг за другом. Следовательно, ПРПТ не являются элементами перекрестка.
ПДД: “перекресток” - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими по кратчайшему пути начала закруглений проезжих частей”.
Если пройтись по закруглениям, то ПРПТ окажется отнесенной к проезжей части примыкающей дороги. Однако более точно признаками перекрестка обладают только те участки, которые были описаны выше. И в этом смысле ПРПТ еще более убедительно оказываются в составе примыкающей, а не главной дороги.
ГОСТ: п.2.1.2. “Действие знака распространяется на проезжую часть, ... у которой или над которой он установлен”.
Поскольку в случае с ПРПТ проезжих частей две, как и должно быть после и до перекрестка, то действие знака на обочине ПРПТ распространяется на проезжую часть ПРПТ, а не на проезжую часть главной дороги.
.
О МОЕМ СПОРЕ С ГИБДД
Вопрос, который был поставлен в первом моем обращении к участникам конференции, - “должно ли действие знака ограничения скорости, установленного на полосе разгона, распространяться на полосы основного шоссе, а также, заканчивается ли его действие после окончания полосы разгона?” - рассматривается сейчас в суде по делу об административном правонарушении.
Самое интересное, что по делу было вынесено заочное решение, и оно вступило в законную силу. Судья, выслушав все мои доводы, принял решение, что ГИБДД не имело права предъявлять ко мне претензии в нарушении скоростного режима при движении в крайнем левом ряду основного шоссе, в ситуации, когда знак ограничения скорости установлен на обочине ПР, после которого имеется также знак 5.8.5. “конец полосы”.
Некоторые из моих доводов были следующие:
1. На разделительной полосе не установлен дублирующий знак.
2. Если бы требовалось ввести ограничение скорости на участке основной дороги, то знак был бы установлен на обочине основного шоссе (до ПТ, либо после ПР).
3. На МКАД существует множество примыканий, снабженных ПР и ПТ. На всех ПР и ПТ здесь установлены знаки ограничения скорости. Но это не означает, что на всех остальных пяти полосах МКАД скоростной режим ограничивается этими же знаками.
Но история на этом не закончилась, а все еще имеет свое продолжение. Если это интересно, то по вашим откликам я пойму стоит ее продолжать или нет.
О ПРОСЬБЕ К УЧАСТНИКАМ КОНФЕРЕНЦИИ
Прежде всего хочу выразить признательность Игорю Beholder, Консультанту ОЗПВ (www.ozpv.ru), авторам ankorot, Василь, SergeiSS, patriotrus, Консультанту ЗР, Владимиру И. за очень содержательное обсуждение темы.
Кроме своих собственных мыслей на эту тему для меня важно также и то, что думаете вы.
Как вы оцениваете все, что написано выше?
Если у вас другая точка зрения, я буду рад ее выслушать.
Думаю, что поиск истины в этом вопросе будет полезен для всех нас.
Заранее благодарю, Владимир Семенов.
О полосах разгона и торможения
Автор
Гость_Semy_*
, Mar 15 2001 21:30
Сообщений в теме: 10
#2
Step_Ford_Escort
-
- Граждане
-
- 194 сообщений
любитель
Отправлено 15 March 2001 - 23:44
Было у меня. Прошлым летом. Трасса Симферополь-Керчь.
Скоро поворот на Судак (Это вправо и мне туда надо). Вижу похожий.
Трасса, кстати, три полосы, правая - под знаком только направо (полоса торможения). Так вот увидев поворот, думаю вроде на Судак...
Указатели по трассе совсем плохие были... Перестраиваюсь, торможусь... Тю! Не мой это поворот! Включаю левый поворот.
Ускоряюсь. Как только разметка стала пунктиром, возвращаюсь в свой ряд... Я что нарушил?
Ага! Нарушил!!! На склоне холма, откуда ну очень хорошо просматривается весь участок наши Укаинские "ДАЙИ".
Предьява - вы прошли по полосе на которой движение только направо! Спор возник... Я вроде и начал свое вверх выводить.
Но жара была!!! (В смысле погоды) Очень купаться скорей хотелось... Я тему слегка отпустил, ДАИшник сразу подцепил...
В общем я отдал ему 10 Гривней (около 1.8 долл) за красивую Крымскую квитанцию. Но чувство, что я таки чист перед законом и ПДД, за этот случай, не умерло до сих пор.
Или я что не так?
Мягкой парковки!
Скоро поворот на Судак (Это вправо и мне туда надо). Вижу похожий.
Трасса, кстати, три полосы, правая - под знаком только направо (полоса торможения). Так вот увидев поворот, думаю вроде на Судак...
Указатели по трассе совсем плохие были... Перестраиваюсь, торможусь... Тю! Не мой это поворот! Включаю левый поворот.
Ускоряюсь. Как только разметка стала пунктиром, возвращаюсь в свой ряд... Я что нарушил?
Ага! Нарушил!!! На склоне холма, откуда ну очень хорошо просматривается весь участок наши Укаинские "ДАЙИ".
Предьява - вы прошли по полосе на которой движение только направо! Спор возник... Я вроде и начал свое вверх выводить.
Но жара была!!! (В смысле погоды) Очень купаться скорей хотелось... Я тему слегка отпустил, ДАИшник сразу подцепил...
В общем я отдал ему 10 Гривней (около 1.8 долл) за красивую Крымскую квитанцию. Но чувство, что я таки чист перед законом и ПДД, за этот случай, не умерло до сих пор.
Или я что не так?
Мягкой парковки!
#3 Гость_ОлегУренгой_*
Гость_ОлегУренгой_*
-
- Гости
Отправлено 16 March 2001 - 05:25
А для каких целей устанавливать на полосе торможения знак ограничения скорости? Она ведь и так предназначена для торможения. Деньги, что ли, лишние?
С уважением, Олег
С уважением, Олег
#4 Гость_ankorot_*
Гость_ankorot_*
-
- Гости
Отправлено 16 March 2001 - 05:53
Вы же не знаете (или можете не знать) что там за съезд, развязка и пр. Вот вам и грят, что здесь надо ехать 40км/ч, а то живым можешь не остаться.
#5
Василь
-
- Гаражники
-
- 1935 сообщений
профессионал
Отправлено 16 March 2001 - 09:00
но в соответствии с ПДД. И бороться надо не за отмену штрафа, а за правильную расстановку знаков. На дороге не должно быть таких сложностей. Водитель не должен задумываться о соответствии расстановки знаков ГОСТам.
Суть моей позиции такова:
1. Определение перекрёстка данное в ПДД полно. В соответствии с ним перекрёсток всё-же покороче, чем Вы расписали.
2. Полоса разгона является элементом дороги отходящей от перекрёстка. На ней, например, не запрещена остановка. Нигде в ПДД Вы не найдёте запрещения въезда на полосу разгона с основной дороги. Аналогично с полосой торможения.
3. Аналогия полосы торможения/разгона - дополнителльная полоса на подъёме, а там перекрёстком и не пахнет.
4. Для реализации нормальных условий движения (по основной дороге все едут без ограничения скорости, а ограничение действует на полосе разгона) вполне хватает действующих ПДД.
5. Если узаконить, что знак 3.24, установленный справа от полосы разгона действует только на эту полосу, то придётся что-то придумывать, если в таком месте нужно будет ввести ограничение, действующее на всю дорогу (это приведёт к очередному усложнению отношений на дороге).
Суть моей позиции такова:
1. Определение перекрёстка данное в ПДД полно. В соответствии с ним перекрёсток всё-же покороче, чем Вы расписали.
2. Полоса разгона является элементом дороги отходящей от перекрёстка. На ней, например, не запрещена остановка. Нигде в ПДД Вы не найдёте запрещения въезда на полосу разгона с основной дороги. Аналогично с полосой торможения.
3. Аналогия полосы торможения/разгона - дополнителльная полоса на подъёме, а там перекрёстком и не пахнет.
4. Для реализации нормальных условий движения (по основной дороге все едут без ограничения скорости, а ограничение действует на полосе разгона) вполне хватает действующих ПДД.
5. Если узаконить, что знак 3.24, установленный справа от полосы разгона действует только на эту полосу, то придётся что-то придумывать, если в таком месте нужно будет ввести ограничение, действующее на всю дорогу (это приведёт к очередному усложнению отношений на дороге).
#6 Гость_Владимир И._*
Гость_Владимир И._*
-
- Гости
Отправлено 16 March 2001 - 09:09
Все Ваши рассуждения не выдерживают критики.
Аргументов много. Но если коротко, то полоса по ОПРЕДЕЛЕНИЮ любая из продольных полос проезжей части дороги, предназаначенная для движения в один ряд в данном направлении, даже если это полоса разгона. Обратите внимание- только одна из полос проезжей части, но не самостоятельная проезжая часть и конечно, не самостоятельная дорога.
При многополосном движении для каждой полосы может быть установлен соответствующий знак ограничения скорости или другой, но, если не указано явно, знак действует на всю проезжую часть дороги, а значит и на ПР.
---"ГОСТ: п.2.1.2. “Действие знака распространяется на проезжую часть, ... у которой или над которой он установлен”.--
Верно. Подтверждает указанное выше.
---Поскольку в случае с ПРПТ проезжих частей две, как и должно быть после и до перекрестка, то действие знака на обочине ПРПТ распространяется на проезжую часть ПРПТ, а не на проезжую часть главной дороги"--
Неверное рассуждение- проезжая часть дороги одна, а полоса только "любая продольная полоса проезжей части" этой дороги, предназначенная....- по определению термина "ПОЛОСА ДВИЖЕНИЯ".
Успехов.
Владимир.
Аргументов много. Но если коротко, то полоса по ОПРЕДЕЛЕНИЮ любая из продольных полос проезжей части дороги, предназаначенная для движения в один ряд в данном направлении, даже если это полоса разгона. Обратите внимание- только одна из полос проезжей части, но не самостоятельная проезжая часть и конечно, не самостоятельная дорога.
При многополосном движении для каждой полосы может быть установлен соответствующий знак ограничения скорости или другой, но, если не указано явно, знак действует на всю проезжую часть дороги, а значит и на ПР.
---"ГОСТ: п.2.1.2. “Действие знака распространяется на проезжую часть, ... у которой или над которой он установлен”.--
Верно. Подтверждает указанное выше.
---Поскольку в случае с ПРПТ проезжих частей две, как и должно быть после и до перекрестка, то действие знака на обочине ПРПТ распространяется на проезжую часть ПРПТ, а не на проезжую часть главной дороги"--
Неверное рассуждение- проезжая часть дороги одна, а полоса только "любая продольная полоса проезжей части" этой дороги, предназначенная....- по определению термина "ПОЛОСА ДВИЖЕНИЯ".
Успехов.
Владимир.
#7 Гость_Funt_*
Гость_Funt_*
-
- Гости
Отправлено 16 March 2001 - 10:30
Это знак стоит неправильно. Есть табличка, ограничивающая зону действия знака на одну полосу. По-хорошему, знак ограничения скорости должен висеть над этой полосой вместе с такой табличкой. Проблема только в этом, остальное - усложнение, т.к. все маневры на этой полосе выполняются точно так же как и на любой другой полосе дороги.
Funt.
Funt.
Funt.
Funt.
#8
Vjacheslav
-
- Гаражники
-
- 1327 сообщений
профессионал
Отправлено 17 March 2001 - 22:20
Вот только известно, что вне населённых пунктов полосами разгона и торможения часто оборудуются остановки автобусов, при этом никаких пересечений с другими дорогами не наблюдается.
Готовы ли Вы включить эту ситуацию в свои рассуждения?
С уважением,
Вячеслав
Готовы ли Вы включить эту ситуацию в свои рассуждения?
С уважением,
Вячеслав
#9 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 19 March 2001 - 21:18
Уважаемый Вячеслав!
В описании разметки 1.8 в скобках имеется перечисление ее применения, в которое действительно включен и случай с автобусной остановкой.
Однако с другой стороны, в тексте ГОСТ 23457-86 приведен чертеж, в котором автобусная остановка имеет зону подъезда в виде обособленного участка вне основной проезжей части, и размечена эта зона совсем по-другому. Участок, предназначенный для подъезда к остановочному пункту, здесь отделен от основной проезжей части сплошной линией. В том месте, где допускается въезд в зону, дополнительно к сплошной линии имеется прерывистая линия разметки со стороны шоссе. В том месте, где допускается выезд - прерывистая линия нанесена в дополнение к основной линии со стороны зоны остановки.
Еще обратите внимание, что при описании разметки 1.8 в ПДД использованы следующие слова:
«разметка 1.8 обозначает границу между ПР или ПТ и ОСНОВНОЙ полосой проезжей части» Что означает, что ПТ и ПР являются второстепенными по отношению к основной проезжей части, сколько бы полос эта проезжая часть не содержала бы.
Извините, не удержался переформулировать ПДД в более корректной, на мой взгляд, форме: ПРПТ являются второстепенными полосами по отношению к основной проезжей части (сколько бы полос основная проезжая часть не содержала бы).
По поводу полосы торможения при автобусной остановке, - мне кажется, что это досадный казус при описании разметки 1.8. Зона подъезда к автобусной остановке не является полосой торможения ни функционально, ни фактически. И протяженность этой зоны, как правило, всегда меньше тормозного пути самого автобуса (если бы он въезжал в эту зону со скоростью 90 км/ч – это Ваш пример).
Двойной стандарт для обозначения одних и тех же объектов – это очень плохо. Ведь так можно и не разобраться, и принять один объект совсем за другой. Что тогда будет с той остановкой!
Спасибо Вам за Ваше очень корректное возражение.
С уважением, Владимир Семенов.
В описании разметки 1.8 в скобках имеется перечисление ее применения, в которое действительно включен и случай с автобусной остановкой.
Однако с другой стороны, в тексте ГОСТ 23457-86 приведен чертеж, в котором автобусная остановка имеет зону подъезда в виде обособленного участка вне основной проезжей части, и размечена эта зона совсем по-другому. Участок, предназначенный для подъезда к остановочному пункту, здесь отделен от основной проезжей части сплошной линией. В том месте, где допускается въезд в зону, дополнительно к сплошной линии имеется прерывистая линия разметки со стороны шоссе. В том месте, где допускается выезд - прерывистая линия нанесена в дополнение к основной линии со стороны зоны остановки.
Еще обратите внимание, что при описании разметки 1.8 в ПДД использованы следующие слова:
«разметка 1.8 обозначает границу между ПР или ПТ и ОСНОВНОЙ полосой проезжей части» Что означает, что ПТ и ПР являются второстепенными по отношению к основной проезжей части, сколько бы полос эта проезжая часть не содержала бы.
Извините, не удержался переформулировать ПДД в более корректной, на мой взгляд, форме: ПРПТ являются второстепенными полосами по отношению к основной проезжей части (сколько бы полос основная проезжая часть не содержала бы).
По поводу полосы торможения при автобусной остановке, - мне кажется, что это досадный казус при описании разметки 1.8. Зона подъезда к автобусной остановке не является полосой торможения ни функционально, ни фактически. И протяженность этой зоны, как правило, всегда меньше тормозного пути самого автобуса (если бы он въезжал в эту зону со скоростью 90 км/ч – это Ваш пример).
Двойной стандарт для обозначения одних и тех же объектов – это очень плохо. Ведь так можно и не разобраться, и принять один объект совсем за другой. Что тогда будет с той остановкой!
Спасибо Вам за Ваше очень корректное возражение.
С уважением, Владимир Семенов.
#11 Гость_Semy_*
Гость_Semy_*
-
- Гости
Отправлено 20 March 2001 - 19:28
Уважаемый Вячеслав!
Пришел домой, заглянул в ГОСТ, и что же увидел?
П.3.2.10 ГОСТ 23457-86, оказывается, процитирован в тексте брошюры под названием ПДД в весьма вольном изложении.
В оригинале он выглядит так:
“Разметка 1.8 должна применяться для обозначения границы между полосой разгона или торможения и основной полосой движения (черт.10). При этом ширина разметки должна быть 0,4 м на автомагистралях и 0,2 м на других дорогах”.
И все!
Нет здесь никакой фразы в скобках “(на перекрестках, пересечениях дорог на разных уровнях, в зоне автобусных остановок и тому подобное)”, как процитировано в брошюре ПДД.
Т.е. ГОСТ не предусматривает применение полосы торможения перед автобусной остановкой. В ГОСТе имеется черт.13, на котором прорисовано обустройство остановочной площадки, конструктивно выполненной вне полос движения по шоссе (я описывал это ранее).
При въезде в эту зону, кроме всего прочего, рисуется большая буква А.
Согласитесь, что такое обустройство остановочной площадки выглядит гораздо более грамотным, чем с применением полосы торможения.
На основании чьего творчества обсуждаемая фраза попала в брошюру ПДД, - это загадка.
С уважением, Владимир Семенов.
Пришел домой, заглянул в ГОСТ, и что же увидел?
П.3.2.10 ГОСТ 23457-86, оказывается, процитирован в тексте брошюры под названием ПДД в весьма вольном изложении.
В оригинале он выглядит так:
“Разметка 1.8 должна применяться для обозначения границы между полосой разгона или торможения и основной полосой движения (черт.10). При этом ширина разметки должна быть 0,4 м на автомагистралях и 0,2 м на других дорогах”.
И все!
Нет здесь никакой фразы в скобках “(на перекрестках, пересечениях дорог на разных уровнях, в зоне автобусных остановок и тому подобное)”, как процитировано в брошюре ПДД.
Т.е. ГОСТ не предусматривает применение полосы торможения перед автобусной остановкой. В ГОСТе имеется черт.13, на котором прорисовано обустройство остановочной площадки, конструктивно выполненной вне полос движения по шоссе (я описывал это ранее).
При въезде в эту зону, кроме всего прочего, рисуется большая буква А.
Согласитесь, что такое обустройство остановочной площадки выглядит гораздо более грамотным, чем с применением полосы торможения.
На основании чьего творчества обсуждаемая фраза попала в брошюру ПДД, - это загадка.
С уважением, Владимир Семенов.
